Sorry for writing in English. Hello all. I am Lemonaka from the meta-wiki and I am drafting m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2). This is a request for a global ban against a blocked member, PlanespotterA320 (обс. · вклад) of your community. She was initially banned indefinitely from your community, but unfortunately, I cannot understand Russian, and I can't understand the reason for the ban very well. Can anyone explain to me the reason for the ban and give me a link to the relevant decision?
Translation from DeepL:
Привет всем. Я Lemonaka из мета-вики и я составляю m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2). Это запрос на глобальный бан против заблокированного участника PlanespotterA320 (обс. · вклад) вашего сообщества. Изначально она была бессрочно забанена в вашем сообществе, но, к сожалению, я не понимаю русский язык и не могу понять причину бана. Может ли кто-нибудь объяснить мне причину запрета и дать ссылку на соответствующее решение?--Lemonaka (обс.) 15:45, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение на СО участника: Обсуждение участника:Kadrist1#Псевдо-ссылки с помощью refToolbar

Несколько месяцев назад, примерно в сентябре-октябре 2022 года, участник У:Kadrist1 (обс. • вклад), пишущий (в большей степени переводящий из английской Википедии) статьи о творчестве Лавкрафта и Толкина, начал пользоваться гаджетом refToolbar.js для красивого оформления ссылок шаблоном {{Cite web}}. В гаджете есть функция автозаполнения, и Kadrist1 пользовался ей так: вводил в строку URL заголовок источника, который хотел скопировать из англовики, и прожимал автозаполнение. Гаджет медленно, но трудолюбиво находил в интернете по ключевым словам какую-то ссылку и заполнял {{Cite web}} соответствующими ей параметрами — что нашлось, то и есть источник.

То, что эти ссылки уже никакого отношения к переводимой статье не имели — по подставленной ссылке могла находиться публикация юриста по международному праву, или некролог на смерть ученого-лингвиста, или новость о том, что компания по производству фильтров для воды заключила договор с зарубежными дистрибьюторами — участник не замечал: раз источник как бы взят из англовики и оформлен красиво, значит, все в порядке. Вчера я заметил, что статья Мифы Ктулху в массовой культуре оснащена довольно удивительными АИ вроде руководства по использованию библиотеки Tk в программировании или отчета о санитарной инспекции комнаты для пресс-конференций в редакции газеты Chicago Tribune в 1978 году, попытался разобраться и понял, что все плохо.

Вклад у участника достаточно большой, и, что хуже, я сам не всегда в состоянии отличить подложную ссылку на АИ от настоящей: иногда источники явно левые (скажем, статья Ralph F. Józefowicz. What does a typical neurologic exam look like? в Интерпретация Властелин колец Питера Джексона вряд ли рассказывает об отношениях Толкина и Ральфа Бакши), но нередко через гаджет генерировались ссылки относительно по теме; чтобы сказать, рассказывает ли статья Altar Call of Cthulhu: Religion and Millennialism in H.P. Lovecraft’s Cthulhu Mythos о фильме «Зов Ктулху» 2005 года или нет, эту статью нужно читать. Я объяснился с Kadrist1, и он, как кажется, чуть-чуть улучшил свои отношения с refToolbar.js, но энтузиазма по поводу полного пересмотра накопившегося за последние месяцы вклада нет ни у него, ни у меня. Пытаюсь привлечь внимание сообщества: речь идет о нескольких десятках статей на вполне значимые темы, и у меня возникло опасение, что Kadrist1 может быть и не единственным участником Википедии, кто пользуется refToolbar.js подобным образом. — Dangaard (обс.) 06:10, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Пока проставил проверить информацию у ряда статей. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если так, то эту функцию из этого гаджета надо немедленно удалять. Очередная медвежья услужливость, которой уже загромождён до отвращения чуть ли не любой софт. Sneeuwschaap (обс.) 07:25, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Доброго. Я понял, что ошибся и смогу исправить сноски. Я писал статьи только на определенную тему, поэтому смогу исправить. Я надеюсь вы понимаете, что проблема техническая и я помогу вам ее понять. Я раньше просто копировал текст ссылки с англ. Вики и часто они были просто как текст, - в такому случае я делал простую ссылку без гиперссылок. Заметьте, что именно администраторы начали требовать от меня оформлять гиперссылки через генератор гаджета. Суть замечаний была такова, что требуются гиперссылки на то, что есть в базе и все должно совпадать. В оригинальных статьях на англ. Вики чаще всего сноски выглядят как просто текст без гиперссылок, - их так и нужно копировать без ссылок. Реже есть гиперссылки и эти ссылки следовало бы оформить как веб-сайт (ка я раньше и делал), но я стал пользовался гаджетом, который иногда находит верно гиперссылку, а иногда нет. Гаджет очень очень долго думает над ссылкой и потом еще задает вопрос "вставить?" Это очень долго! Никто ждать будет! Сделайте его мгновенным, а оформляется пусть как угодно, - лишь бы сразу. При переносе многих источников это монотонная задача становится крайне проблематичной. Я уже забываю что перенес, а что нет и вообще забыл что я хотел изначально, потому что работать с источниками очень тяжело. Иногда гаджет правильно находит, а иногда бывают выдает ошибки и я не замечал их. Я очень много трачу сил именно на составление структуры текста, а также оформлении, поэтому источники внести бывает очень тяжело, учитывая ряд первостепенно важных задач. На Ру Вики сделать это чисто технически ужасно неудобно. Я просто хочу скопировать ссылку с англ. Вики в один клик, например, открыв редактор англ. Вики и там скопировать ссылку, но так невозможно. Все эти действия привели к тому, что в какой то момент начал ошибаться и это закрепилось. Часто генератор верно переносит, если указан ISBN книги, а чаще всего в моих статьях он указан. Поэтому я также поступал и с другими ссылками. Да, я вижу, что это была ошибка. Строго говоря предмет моих статей полностью подкреплен любым первым же источником, а их еще и несколько в статье, потому что есть масса книг биографов ГФЛ, которые досконально изучили все возможные вопросы и эти темы многократно повторяются между ними. Все эти материалы широко доступны, так что не такая большая проблема в том, что пару ссылок будут не точные, ведь, строго говоря они лишь дополнительные. Главные источники всегда были и будут одни и те книги биографов - и все. Честно говоря, другие ссылки вовсе не нужны. Но я исправлю. Kadrist1 (обс.) 10:48, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Очередной «переводчик», не только не сверяющийся с источниками, но и ссылки на источники проставляющий как попало. При этом ещё и убеждённый в том, что другие ссылки вообще не нужны. Я сейчас проверил свежепереведённую им статью Прохладный воздух, так вот: участник при переводе «забыл» перенести единственную дающую значимость ссылку — на рецензию. С таким подходом к проверяемости и подтверждению значимости, на мой взгляд, вклад участника нуждается в постоянной проверке другими участниками. — Jim_Hokins (обс.) 10:55, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Увы, я в ваших глазах лишь очередной переводчик. Я не могу открыть ссылку в фильме Cool air и она ведет на сайт, который требует регистрацию. Я посчитал ее плохой, поэтому не перенес. Да по Лавкрафту другие источники точно не так уж сильно и нужны, а правильные ссылки всегда указаны, и всегда это одни и те же книги. Kadrist1 (обс.) 11:10, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • И в этих книгах всегда одни и те же страницы, которые даже не обязательно указывать, желающий и сам найдёт? А сами эти книги Вы не читали, потому что в англовики не могут написать неправдуъ? А умершую ссылку через веб-архив проверить Вы не умеете? А перенести неоткрывающуюся ссылку на кинотеатр.ру (он, кстати в спам-листе) Вы посчитали целесообразным? Вы демонстрируете явное пренебрежение правилами, установленными сообществом. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Сегодня в очередной (далеко не в первый) раз всплыла тема. Предлагаю добавить в ВП:АКСИ новый раздел:

Статья из списка

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

  • Оставить. Данная статья создана в рамках Совместной работы недели! --Работяга. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
  • Оставить. Статья присутствует в списке статей к созданию марафона «600 статей за полчаса»! --Марафонец. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
  • Оставить. Статья есть в списке проекта «Тушканчики средней полосы»! --Тушканчиковод. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Само по себе создание статьи в рамках какого бы то ни было проекта или марафона не говорит о том, что статья может находиться в Википедии. Списки «к созданию» являются лишь ориентиром — не всегда составители таких списков досконально проверяют соответствие предлагаемых к созданию статей всем правилам Википедии; иногда списки могут и вовсе создаваться в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Именно автору статьи надлежит убедиться в том, что создаваемая им статья соответствует правилам русской Википедии. В частности, но не только статья должна удовлетворять Общему критерию значимости или Критерию значимости персоналий, статья должна быть написана на основе авторитетных независимых источников (поиск которых в большинстве случаев должен осуществить именно автор статьи), в ней должна быть обеспечена проверяемость информации.

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:41, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Похоже на частный случай пункта ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Можно его и расширить, чтобы не повторяться. Vcohen (обс.) 13:03, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Непохоже. ЛЮДИРАБОТАЛИ - это про то, что на создание статьи потрачены определенные трудозатраты, которые "неблагодарное Викисообщество" не оценило. Grig_siren (обс.) 14:11, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда похоже на добавленный вами пункт про категории, если я его правильно понял (вы там так и не прокомментировали). — INS Pirat 14:53, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • И на него тоже не похоже, хотя по смыслу ближе. Как совершенно справедливо заметил чуть ниже автор предложения, основной тезис обсуждаемого аргумента сводится к фразе "вы спровоцировали меня написать статью, а теперь эту статью отвергаете". Это действительно близко к тому, о чем писал я несколько дней назад, но методика провокации разная: у меня - через существование категории, в обсуждаемом предложении - через существование некоего списка статей, непонятно каким образом сформированного. Grig_siren (обс.) 15:36, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно разместить их рядом, но это не одно и то же. Людиработали: я потратил время на статью, а вы гады неблагодарные (обида). Предложение: вы сами спровоцировали меня написать статью, а теперь удаляете (перекладывание ответственности на сообщество). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Такое время от времени тоже встречается. Хотя текст нуждается в допиливании. (Навскидку не скажу, в каком именно, но какое-то ощущение общей недоделанности у меня от него осталось). Grig_siren (обс.) 14:09, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять же, не тот раздел форума. — INS Pirat 14:56, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

[1] – первый абзац о нарушении ПДД известной фигуристкой. О возбуждении административного дела сообщалось в прессе, но затем оно было прекращено в связи с истечением срока давности, то есть по нереабилитирующему основанию. Возник спор между участниками, надо ли этот задокументированный в СМИ момент освещать в статье? По логике ВП:СОВР, склоняюсь к тому, что не надо, админнарушение – это не преступление, малозначимый эпизод для энциклопедии. Админправонарушения были почти у каждого человека, но в прессу с ними попадают, главным образом, знаменитости. Да и кто в молодости не куролесил? Leonrid (обс.) 10:06, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Сложился консенсус о малозначимости этой информации в статье о спортсменке, тем более по факту привлечения к административной ответственности не было. Информация из статьи удаляется. Leonrid (обс.) 00:34, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Подскажите, коллеги, я вот был не согласен с правкой участника Dmsav в Шаблон:Русская архитектура, отменил её и написал в комментариях почему. Он вернул статью к своей версии и заподозрил меня в начале войны правок. Может я в правилах запутался, у нас вроде бы при конфликте возвращают статью к консенсунсной версии? Pablitto (обс.) 20:32, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Правка. Насколько это корректно? --wanderer (обс.) 17:36, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Это всё же для КОИ вопрос. — INS Pirat 17:44, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Необходимо разобраться, насколько авторитетной является та контора, которая озвучивает это мнение. Cozy Glow (обс.) 17:46, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • С чего бы? Мы на источники опираемся, а не делаем анализ источников источника. Пират выше верно написал, вопрос КОИ - причем не по "конторе", а по РИА. Если в этом есть необходимость. sagi (обс.) 05:41, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Данных в источнике для какой-то предметной оценки этого исследования примерно ноль.
    Вход России в 25 стран (на планете чуть более 200 стран, 11 % от этого числа) с наилучшим развитием платежных систем не выглядит чем-то особенно сомнительным — до введения санкций VISA|MasterCard в начале марта 2022 года.
    А вот сейчас, когда картами двух самых популярных в мире МПС в РФ можно расплачиваться только локально (российскими картами только в РФ, иностранными в РФ нельзя), такая оценка выглядит очень сомнительной.
    Наличие национальных платежных систем — вовсе не супер-пупер мировое лидерство. Например, в Кыргызстане есть НПС Элкарт, А в Таджикистане НПС Корти Милли. Pessimist (обс.) 18:30, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • [2] нормальный отчёт, серьёзная компания (бывшее подразделение McKinsey & Company в России). Возможно, сама правка некорректна по смыслу (не вникал), но по авторитетности отчёта сомнений пока нет. -- dima_st_bk 18:47, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • В чём суть вопроса? РИА - норм, экс-маккинси - норм. sagi (обс.) 05:40, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Хочется узнать мнение сообщества по поводу присутствия в статьях информации о неофициальных релизах (авторских переводах), на которые даны ссылки на видеохостинги, соцсети и форумы. Смотрите также обсуждение этой проблемы с участником спора. Хельга Регин (обс.) 00:28, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Информация о релизах в СССР/России в 1980-90-х, пиратских кассетах, переводах «переводчика с прищепкой» — в статьях о конкретных фильмах не нужна. Многократно на неё пытались найти вторичные источники и пока не нашли. Не проходит по значимости и по ВЕСу. - Saidaziz (обс.) 05:34, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вторичные АВТОРИТЕТНЫЕ источники рассматривают эту тему - пишем. Если нет - не пишем. Если форум и соцсети являются Авторитетным источником - пишем, если нет - не пишем. Если Антон Долин в своём фейсбуке пишет - пишем, если в своём ВК напишу я - не пишем. VladimirPF 💙💛 06:40, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Это так не работает. Можно легко найти АИ на значимость видеопереводов в целом как культурного феномена. Отсюда зонтиком будет вытекать значимость для отдельного произведения. Персональных АИ для 90% произведений найти нереально ввиду их малоизвестности. Поэтому смотреть надо на конкретный случай. В данном случае я специально заморочился: сходил сфотографировал кассеты, потом выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках, и нашёл в Сети сам перевод. По всему получается, что в статью добавлена проверенная и ценная информация. --Fred (обс.) 08:01, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Отсюда зонтиком будет вытекать значимость - никаким зонтиком вытекать не будет. Значимость не наследуется. выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках - все это первичная информация, самого факта, что перевод существовал - не достаточно. Нужна информация от профессиональных кинокритиков, что этот перевод имел некоторое значение и влияние. Причем, даже если вы найдете вторичные источники, не факт, что оно пройдет по ВП:ВЕС. Переводов фильма на разные языки было сделано десятки, ничего особенно критичного в русском переводе нет. - Saidaziz (обс.) 08:32, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • +1. — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, @Saidaziz, я помню, что вы очень требовательны к этим вещам. Посмотрите, пожалуйста, на конкретный случай. Речь не идет о ссылках на видеохостинги и соцсети, не будет перечислений объектов в духе НЕКАТАЛОГ. Просто в статье есть фотография, а к ней одним предложением говорится, что до официального показа сериал распространялся на пиратских кассетах. Fred (обс.) 16:14, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не понимаю, зачем в статье нужно фото неких VHS-кассет, на которых некие подписи. Предлагаете на слово поверить, что там на них записано? Да и что вы пытаетесь доказать? Факт выхода на пиратских кассетах сериала в России, все равно не проходит ни по ВЕСу, ни по значимости, даже если бы нашлись нормальные первичные источники. Собственно, весь раздел «Выпуск в России» — можно удалять. - Saidaziz (обс.) 19:21, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Нужно/не нужно это вопрос субъективный. ВЕС от одного предложения и одной фотографии пострадать не может. Прочей информацией в разделе «Выпуск в России» не интересуюсь. Fred (обс.) 20:17, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Значит, для Вас важны только видеокассеты, даже если это нарушает правила. А проблемы в статье никуда не денутся. Их всё равно нужно решать. Хельга Регин (обс.) 21:44, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Я могу отвечать только за правку, которую сам внёс. Остальные меня не касаются, можете хоть вообще всю статью удалить (тогда проблема сама собой отпадет). Пока же я решение проблемы вижу так: оставляем как было и не обращаем внимание. Вам же всё равно, есть эта правка или нет, а мне это очень важно. ВП:КННИ и ВП:ИВП разрешают мне это сделать. Fred (обс.) 05:27, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще не понимаю как это характеризует предмет статьи. Так в статью можно добавлять что угодно. Завтра я сфотографирую как моя внучка смотрит этот мульт и добавлю в статью. Тоже норм? Pessimist (обс.) 17:06, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • -1 Кирилл С1 (обс.) 19:00, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • А у нас есть статьи про пиратские видеосалоны, пиратское домашнее видео в СССР? Вот это реально значимая тема, наверняка этот культурный феномен позднего СССР хорошо описан в разных источниках. Лично моё мнение такое, что как сейчас всё происходит из-за безумной телепропаганды, так и тогда союз развалился из-за пиратских видеофильмов - никто больше не хотел смотреть телевизор, когда открылось окно в другой мир. ~Fleur-de-farine 06:42, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне в первую очередь бросилось в глаза, что из раздела идут прямые ссылки на коммерческие интернет-магазины. Вот такое надо вычищать нещадно и без обсуждений. ~Fleur-de-farine 06:46, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если те «видеохостинги, соцсети и форумы» являются АИ, тогда информация уместна в Википедии, а если это ссылки на чьи-то записи уровня ВП:САМИЗДАТ — неуместна, это прямо следует из ВП:АИ и ВП:САМИЗДАТ.
    Авторитетность публикаций в соцсетях и форумах и рецензии на видеохостингах зависит от авторитетности авторов тех публикаций.
    — Grumbler (обс.) 11:27, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть проблема в удалении информации об актерах озвучки, и которая есть в АИ:
  • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86:_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0&diff=prev&oldid=126669783 Кирилл С1 (обс.) 19:15, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Для подтверждения нетривиального утверждения «В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков» нужен авторитетный источник, а не фотография видеокассет с распечатанными на лазерном принтере этикетками. — Jim_Hokins (обс.) 20:03, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Про лазерный принтер это намёк на что? Fred (обс.) 20:08, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это законченное утверждение. — Jim_Hokins (обс.) 20:15, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Тогда вопрос, а с чего вдруг утверждение превратилось в нетривиальное? На кассетах тогда выходило абсолютно всё. Fred (обс.) 20:20, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Мультсериал про Аладдина полностью не выходил официально на видеоносителях. Где гарантия, что ещё кто-нибудь сфотографирует, например, американские пиратские кассеты и выложит их просто потому, что ему так нравится. Хельга Регин (обс.) 20:25, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Да при чем тут официальность вообще Fred (обс.) 20:27, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • У вас такая каша в аргументах, что я их понять не могу. Вы и многие из присутствующих киноэксперты, но не можете объяснить новичку, который третий раз в жизни зашёл в эту тематику, четко свои аргументы. Вы 4 разные вещи смешиваете. Проверяемость - физическое наличие, было или не было, Значимость - упоминание в АИ в связи с темой, Весомость - когда значимость есть, но при имеющемся объеме статьи её нельзя выпячивать, и Русскоцентричность - когда нельзя упоминать русское, потому что нет Аргентины. А Хельга сюда ещё до кучи плюсует 5-ю вещь Легальность. Каждый выбрал себе пунктик по вкусу и ничего другого слышать не желает. Fred (обс.) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Обсуждаемое утверждение не превратилось в нетривиальное утверждение, а является нетривиальным утверждением. Возможно, не все это осознают, но для нового поколения читателей Википедии и абрревиатура VHS абсолютно непонятна, и видеокассеты они только в старых фильмах видели. И таким же пустым звуком для этого поколения являются и «90-е годы в России», и «Антон Алексеев», и «Андрей Гаврилов», и «одноголосое озвучание». — Jim_Hokins (обс.) 12:10, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Так фотография же. Вспомните сегодняшнюю цитату от Abiyoyo: «Цель Энциклопедии — объединить знания, рассеянные по поверхности земной ... и передать их людям, которые придут за нами: дабы труды минувших веков не были бесполезны для веков грядущих». -- Fred (обс.) 16:30, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Не все фотографии могут быть в статьях. Критерии добросовестного использования, пункт 3: количество несвободных файлов должно быть минимальным, пункт 4: несвободный материал должен быть правомерно обнародован где-либо ранее. Хельга Регин (обс.) 16:53, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Обсуждаемая фотография для подтверждения обсуждаемой фразы не годится. Даже её описание содержит информацию (о дате съёмки), противоречащую Вашему же утверждению в этом обсуждении выше о том, что Вы сделали эту фотографию специально для статьи в Википедии (каковой в 1995-1996 годах ещё не сущестовало), и метаданным файла (2016 год). Приведённая Вами цитата — не правило Википедии. Знаний в мире слишком много, не все они являются энциклопедическими, и не любые из них подходят для сохранения в Википедии. Есть разъяснительное эссе ВП:ОЧЕВИДЕЦ, которое новичкам показывают, может быть оно и Вам пригодится? — Jim_Hokins (обс.) 17:23, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Коллега, вы-то хоть не демонстрируйте тот же уровень логики, что и топикстартер. Кассеты куплены в 1995. Сфотографированы в 2016. Fred (обс.) 17:28, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • 1) У меня с логикой, Слава Всевышнему, всё в порядке. В шаблон {{Изображение}} в параметр |время создания = вносится дата создания изображения, а не дата покупки видеокассеты. 2) Настоятельно рекомендую Вам воздержаться от обсуждения чьей бы то ни было логики, кроме Вашей собственной. — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Рекомендация принимается. Но всё же, если автор фотографии в описании указал год, значит, наверное, так и есть. Какие могут быть серьёзные причины сомневаться в его добросовестности? Если сомнение это часть обязательной процедуры, то верифицировать информацию довольно просто. Можно свериться с киносайтами, которые хоть и не будут АИ в терминах википедии, но независимо от меня подтвердят, что указанный человек в те годы действительно переводил. Правда, невозможно доказать, что на изображенных кассетах действительно находится тот перевод. Ну допустим, я эту часть сфальсифицировал, а на что это повлияет? Fred (обс.) 19:12, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Если по изображению нельзя доказать перевод, то придётся удалить это из статьи. Хельга Регин (обс.) 00:10, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1) Максимум, что может подтвердить эта фотография, это существование такой кассеты с такой наклейкой, но не содержание кассеты. Для статьи об этой кассете эта фотография могла бы пригодиться (но энциклопедическую значимость кассеты необходимо было бы подтвердить независимыми авторитетными источниками). Для статьи о мультсериале факт существования таких кассет, их распространения, совсем-совсем не значим, вот если по авторитетным источникам наберётся материал на отдельную статью о судьбе этого мультсериала в России, вот там этому факту будет самое место вместе с фотографией. Опять же при условии подтверждения в АИ. 2) Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах, утверждать ограничение 90-ми годам без подтверждающих источников нельзя. Распространяться такие кассеты тем более могли и в 2000-х годах тоже, утверждать ограничение 90-ми годами без подтверждающих источников нельзя. Такие кассеты могли распространяться не только в России, утверждать ограничение территории распространения Россией без подтверждающих источников нельзя. Пиратское озвучание в те годы бывало не только одноголосое, но и двухголосое, утверждать, что пиратские кассеты распространялись исключительно в одноголосом исполнении без подтверждающих источников нельзя. Утверждать, что именно Антон Алексеев и Андрей Гаврилов занимались одноголосыми пиратскими переводами мультсериала «Аладдин» без подтверждающих источников нельзя. Даже при наличии источников на то, что а) в России распространялись пиратские видеокассеты, б) некоторые пиратские переводы на русский язык в 90-е годы делали Антон Алексеев и Андрей Гаврилов, в) существуют кассеты с пиратскими переводами некоторых серий «Аладдина», нельзя делать вывод о том, что «все серии Аладдина распространялись в 90-е годы в России в одноголосых переводах Антона Алексеева и Андрея Гаврилова», потому что это будет запрещённое оригинальное исследование, к тому же безосновательное. — Jim_Hokins (обс.) 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вычистить. И объяснить автору, что нарушать ПРОВ, устраивать свалку незначимых фактов без АИ, нельзя. Если автор пишет по форумам и соцсетям, а в качестве АИ использует собственные фотки распечаток на видеокассетах, писать тогда не стоит вообще. Спасибо. Iluvatar обс 17:34, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, автор ничего по форумам и соц.сетям не пишет. Не нарушайте ЭП. Во-вторых, вместо наших и ваших хотелок существует конкретный итог 2021 года, где русским по белому говорится: Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам. Нет автоматического запрета на первичные источники в статьях. Их присутствие решится консенсусом активных редакторов и больше ничем другим. Fred (обс.) 17:42, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вопрос решился. Тему можно закрывать. Консенсус очевижен. А источники ваши вообще источниками являться не могут: не первичными, ни десятичными. Они неавторитетны. Лично вы неавторитетны. У меня нет оснований вам доверять. Я не уверен, что вы не сфотографировали «чистые» кассеты с подложными наклейками. Или что вы не нарисовали обложки в Фотошопе. Так понятнее? Первичные источники — это базы данных и сайты студий к примеру, а не фотки анонимов. Фотки анонимов — это не источник. Iluvatar обс 17:47, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Джентельменам верят на слово. Но если вас раньше обманывали, я сниму вам видеоролик, как вставляю их в магнитофон и включаю воспроизведение. Так понятнее? Fred (обс.) 17:52, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Приведу другой пример. В 1993 году вышла игра Disney’s Aladdin (Capcom). Там тоже были пиратские версии. Но мы не можем просто так их размещать вместе с фото картриджей, потому что есть соглашение Википедия:Статьи о компьютерных играх, не говоря об общих правилах. Хельга Регин (обс.) 17:54, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Изучите ПРОВ. Ваш видеоролик докажет только то, что на видеокассете в 2023 году на первой минуте записан какой-то видеоматериал, озвученный каким-то мужиком. Всё. Ничего больше. Нет АИ (я не говорю даже про первичность/вторичность) — нет фактов в статье. Iluvatar обс 17:55, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • А вы сами как давно ПРОВ перечитывали? Fred (обс.) 18:00, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны". Хельга Регин (обс.) 18:07, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Читайте правило дальше: «Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Не может быть сомнений в существовании видеокассет. Упрямое желание его изобразить это именно что НДА. Fred (обс.) 18:17, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Здесь обсуждаются ваши действия, а не мои. Если вам нечего более сказать по существу, без пустых вопросов, то и не надо. Впрочем, если какие-то вопросы личного характера интересуют, то смело пишите на вики-почту. Я скину вам прайс и способ оплаты. Iluvatar обс 18:19, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если что, я никаких действий не делал. Это участница хочет изменить консенсусную (в значении давно существующую) версию статьи. Многие изменения выглядят разумными и не встретили возражений. Но вот по одной сущей мелочи возник клинч. Fred (обс.) 18:49, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Но здесь ведь тема про пиратские видеокассеты, а они не обязательно русские. Хельга Регин (обс.) 17:47, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Коллеги, я тут с удивлением обнаружил, что в тексте Аргументы, которых следует избегать нет аргумента о том, что статья может попасть в какую-то статейную категорию. При этом с аргументацией подобного рода я сталкивался и на КУ, и на ВУС. Так что я написал еще кусочек на эту тему. Приглашаю всех к обсуждению и допиливанию. — Grig_siren (обс.) 19:18, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Я считаю, что верно и обратное: из того, что статья не подходит в какую-то категорию, никак не следует, что статья не имеет права на существование. А так появление нового раздела одобряю. Возможно, его нужно подкорректировать немного, например стилистически. Но по сути всё написано корректно. Cozy Glow (обс.) 19:59, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, коллеги, придумайте новому куску какое-нибудь сокращенное название по типу ВП:ШИШКА или ВП:НАШЕ. А то у меня что-то фантазии на это не хватает. — Grig_siren (обс.) 07:58, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, как-то неудачно многословно сформулировано. Речь же просто о том, как я понял, что категория — это не список всего существующего, что может к ней подойти, а только викизначимых вещей, статьи о которых не нарушают и других правил. В вашем варианте сейчас правила вообще не упомянуты. — INS Pirat 12:38, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • И наверно это должно быть под-секцией к «Есть другие статьи». — Drakosh (обс.) 12:54, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Было бы хорошо вместо каких-то петухов и солнцев (будто бы для детсадовцев разжёвано) использовать реальные примеры с категориями или примеры из КУ и ВУС.
    О самом правиле ничего сказать не могу, так как вообще ничего не понимаю в этом. 43K1C7 (обс.) 13:19, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • будто бы для детсадовцев разжёвано - Вот о том и речь, что ВП:АКСИ - это такой специальный текст-разъяснение, который должен быть понятен даже детсадовцу. использовать реальные примеры с категориями или примеры из КУ и ВУС. - не имеет смысла. Все примеры некачественных аргументов в АКСИ намеренно сделаны утрированными, чтобы лишний раз показать нелогичность и абсурдность такой аргументации. Grig_siren (обс.) 14:01, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • По-моему, совершенно не для детсадовцев. «Аргумент о возможном попадании — это одна из форм распространенной ошибки в логических построениях», «вторичный механизм организации информации в Википедии, предназначенный для поиска статей не по их названиям, а по каким-то иным признакам». Читается очень плохо. — INS Pirat 16:30, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • только там уже есть пункт ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, который вы по сути задублировали. Leopold XXIII 15:18, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддержу, тоже видел такие невалидные аргументы. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:18, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кусочек очень большой. Его бы ужать до короткого и простого объяснения Proeksad (обс.) 18:59, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

В статье Мемориал (организация) находится вот такой текст:

14 декабря 1989 года умер академик Сахаров. На похоронах президент Михаил Горбачёв спросил у его вдовы Елены Боннэр, как увековечить память Андрея Дмитриевича, на что та моментально ответила: «Зарегистрируйте „Мемориал“!» Спустя полтора месяца разрешение властей было получено, 29 и 30 января 1989 года в Доме культуры Московского авиационного института прошла учредительная конференция «Мемориала»

Все даты правильные, приведены по источникам и подтверждаются независимо. Никого ничего не настораживает? Лес (Lesson) 05:08, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

  • "Сначала учредили М., после чего (через 10+ месяцев) умер С." имеете в виду? Насчет "спросил - ответила" не апокриф? -- Алексей Густов (обс.) 05:16, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В источниках есть. Но факт регистрации не увязан с учредительной конференцией. Можно ли было проводить конференцию до регистрации, и что вообще значит факт регистрации, в чём он заключается? Годом основания указан 1987. Лес (Lesson) 05:24, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Любая организация (хоть общественная - НКО, как Мемориал, хоть АО, ООО) сначала проводит конференцию (собрание учредителей в случае коммерческих). На этой конференции принимается Устав и все прочее. Потом этот Устав направляют на государственную регистрацию. И вот с момента регистрации организация становится юридическим лицом - может открывать счета, и вообще вести деятельность. В случае НКО, деятельность в принципе можно вести и без регистрации, закон позволяет - но счета в банке то не будет. И всего прочего - например возможности арендовать помещение, как организации. Vulpo (обс.) 05:50, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, логическая нестыковка. С ходу разобраться не получилось, что там за чем следовало. — Mike Somerset (обс.) 06:39, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В источнике, указанном при утверждении про 29 и 30 января, написано, что 28—30. --85.249.20.150 14:01, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • «Настораживает» слово «моментально», явно заимствованное из другого жанра. --85.249.20.150 14:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Насторожило то, что в декабре 1989 умер Сахаров, а после этого, в январе 1989 зарегистрировали Мемориал. Гдеёж?-здесь 21:51, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • И хочу обратить внимание коллег на раздел примечаний в этой статье. Там связка {{refbegin}} и {{примечания}} вызывает двойное уменьшение размера текста и получается мелкота за пределами читабельности. Желательно аккуратно это поправить. — Гдеёж?-здесь 22:06, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

Участник Sic melius erit настойчиво включает объекты, находящиеся в Финляндии, в Узбекистане, на Украине, в Белоруссии в категории по годам появления в России, подразумевая, что Российская империя и современная Россия – это одно и то же. Вот лишь несколько примеров: Собор Святителя Алексия Московского (Самарканд), Успенский собор (Ташкент), Храм Александра Невского (Минск), Успенский собор (Хельсинки) и прочее и прочее. В целом он вообще отказывается принять, что была такая страна Российская империя и относящиеся к ней категории массово заменяет, удаляя категории "по странам" и вместо этого просто включая в соответствующую категорию по России (которая вообще-то современная страна Российская Федерация) (вот лишь пара примеров: [3], [4]). Человек не хочет признать, что РФ и Российская империя не одно и то же — пожалуйста, помогите ему объяснить. ~Fleur-de-farine 04:22, 31 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Согласен с тем, что подобная категоризация вносит путаницу. Географическая и историческая сущность различна в этих случаях. Православный собор в Сербии будет попадать в категорию - Построены в Турции в XVIII веке? Построены в Османской империи - да, тут без вопросов. — ArsenG (обс.) 04:54, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А эта тема не пересекается с той, что парой разделов ниже?
    Википедия:Форум/Вниманию участников#Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России и украинские объекты — Mike Somerset (обс.) 05:26, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Дело не в этом. На каком основании фильмы Российской империи включаются в фильмы России? И всё, возникшее и бывшее в Российской империи включается в категории России? Как Самарканд может в России оказаться? По аналогии с СССР: там пока никто не догадался всё советское со всеми союзными республиками к России относить. ~Fleur-de-farine 16:31, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Понятно. То есть на то, что Финляндия, Узбекистан, Казахстан, Украина, Белоруссия и прочее и прочее (включая саму обширную Российскую империю) через категории входят в "Россию" всем абсолютно без разницы. Ну ок. ~Fleur-de-farine 06:25, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Категории к зданиям построенным в Финляндии или в Средней Азии, на мой взгляд проставлены корректно, ибо везде указан год: построено в таком-то году в России. На мой взгляд, не имеет принципиального значения написано «Россия» или «Российская империя» для 1868 года и тп. Оба варианта допустимы и понятно о чём речь. Не вижу ничего особенного в том, что бы фильмы РИ, РСФСР и РФ были подкатегориями в одной категории «фильмы России», что и имеем в русскоязычном и в англоязычном разделах. — Germash19 (обс.) 12:08, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Недавно возник спор с участником Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент "Россия... ложно обвинила Украину в фальсификации фактов" (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении ("ложно по мнению кого?", это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что мне ответили, что "ложность утверждений России — факт", так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках "нейтральности" и "факта", и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не "по мнению...", а фактом), или я чего-то в правилах не понимаю? 85.89.127.109 12:17, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Ровно для того, чтобы эти темы бесконечно не поднимались на всех подряд форумах, у нас специально существует принудительное посредничество по этим вопросам: ВП:УКР. Я готов вам ответить по существу вопроса, если вы перенесете туда свою реплику Ghuron (обс.) 15:02, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Это мнение не одного СМИ, а консенсус большого множества. Если хотите, спросите об этом на ВП:УКР/З, вам подтвердят. Здесь обсуждение не имеет смысла. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:16, 30 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Так мнение же. — kosun?!. 05:00, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Обратите внимание, речь идет не о том, что именно совершил преступления в Буче, речь идет об обвинении в фабрикации доказательств до того, как закончилось соответствующее расследование. Есть заявления официальных лиц из 3 (трёх) стран, о невиновности России и, как следствии, «провокации». Эти страны: Россия, Беларусь и КНДР. Насколько мне известно, ни одно официальное лицо любой другой страны мира никаких обвинений по этому поводу в адрес Украины не предъявляло, большинство, наоборот, призывало не спешить с выводами и дождаться результатов расследования.
      Так что это, конечно, не просто мнение каких-то там СМИ. Ghuron (обс.) 17:22, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Только сегодня с десяток вот таких правок сделал. Смотришь вроде синяя ссылка, статья есть... А её нет и может потому и не создана была до сих пор. И это ведь давно запретили, так не пора ли боту пройтись и снести все эти липовые синие ссылки? — @ → SAV © 08:51, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Если бот заменит это на спец.шаблон, то будет замечательная автоматизация редактирования. Halfcookie (обс.) 12:46, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • И такое предложение может не пройти. Кроме нп3, шаблоны имеют сильно другой вид ссылки. А нп3 у нас не любят. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это невозможно. Для спецшаблона нужно название будущей русской статьи, а его негде взять. Vcohen (обс.) 12:54, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Предложенная топикастером замена так же требует названия будущей русской статьи. Получается, что это работа не для бота. Halfcookie (обс.) 13:09, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Vcohen, это не так, название есть на ВД, а ВД привязана к иноязычной статье. Боту достаточно только отсеять омонимы. 185.16.139.37 07:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Оно там действительно есть, но я бы на него не полагался. Оно не выверяется сотнями глаз, как здесь, оно может содержать ошибки и неточности. Vcohen (обс.) 07:55, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Локальная красная ссылка в iw тоже никем не сверяется, тысячи их прямо сейчас ссылаются в никуда вместо давно существующих статей. Так что хуже в любом случае не станет. 185.16.139.37 10:13, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
            • У многих элементов Викиданных нет русского названия, что делать тогда?
              Если бот может брать русское название из Викиданных, то почему не может отслеживать наличие статьи Рувики? Proeksad (обс.) 10:43, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Это вопрос к ботоводам, пока что ни один из них отслеживать появление русской статьи по ВД не умеет. На нет и суда нет, как говорится: сделать список нужных объектов без названия, дать людям, запустить бота снова. 185.16.139.37 12:22, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Локальная красная ссылка по крайней мере создается исходя из того, что это название будущей статьи. Название на Викиданных заполняется просто как название объекта на еще одном языке. Vcohen (обс.) 11:22, 24 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Если у статьи другое название и нет такого перенаправления (Волга[англ.]). ИМХО, если использовать {{нп3}}, то названия вполне можно брать из Викиданных, так как ссылки на неправильные названия маленькие.
    По поводу бота и Викиданных, спросил на форуме ботоводов— Proeksad (обс.) 13:09, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • На вопрос о названии и наличии статьи ответили, что технически реализуемо. @Vcohen — Proeksad (обс.) 13:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Верю, что реализуемо, но считайте мой голос против названий, сидящих в Викиданных. Там и вандализма больше (птому что там это просто значение, а не название страницы), и наши соглашения об именовании статей никто не проверяет (например, про фамилию с запятой или про уточнения в скобках). Vcohen (обс.) 13:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Нельзя: вот пишут на ВД «Джон Смит», как вы из этого ботом сделаете название статьи? А ручками можно: если в англовики статья называется «John Smith (singer)», то у нас это, скорее всего, будет «Смит, Джон (певец)». Викизавр (обс.) 16:15, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы же инженер, вы что, не в состоянии по ВД найти англовику и с нее транскрибировать John Smith в Смит, Джон, а на сомнительные случаи поставить игнор (вроде китайских имен)? Macuser (обс.) 23:52, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Транскрибировать? Программно? Вы уверены, что Вы не шутите? Vcohen (обс.) 09:19, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
          • А что? По условиям задачи в ВД написано Джон Смит и есть англовики John Smith (singer) - вы проверяете, что статья о человеке-европейце и меняете Джон Смит на Смит, Джон вставляя запятую. Можно добавить гугл-тест, чтоб совсем фигня не получилась. В любом случае, ваш результат - это шаблон Не переведено с заполненными полями, ведущий на страницу John Smith (singer) и намекающий, что неплохо бы создать статью Смит, Джон. Macuser (обс.) 13:53, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю довод про то, что мы не знаем правильного названия русской статьи. Но по крайней мере список статей с такими кривыми ссылками можно ведь получить ботом? Андрей Романенко (обс.) 13:12, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Не обязательно использовать бота. Можно получать актуальный список статей в ручном режиме через поиск. Правда для каждого языка придётся запускать отдельный поиск, но это не сложно. — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Только хочу заметить, что с польским языком получилось около 3000 статей, с английским около 77 000, и т.д. Надеюсь, что найдутся участники, у которых еще не отпало желание исправлять это вручную (а не только запускать поиск). Vcohen (обс.) 14:06, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, эта задача больше подходит для ПРО:РР, а не для ВП:РДБ. Однажды я справился с рутинной задачей обнуления категории Категория:Страницы с ошибками в примечаниях, и, прямо сейчас, у меня нет желания браться за предложенную задачу вручную (а равно любую другую задачу из списка рутинной работы). Простое удаление иноссылок ботом считаю таким же вредным, как их наличие. Как вариант, могу предложить проводить ботозамены вида [[:lang:Inostrannoe nazvanie|Русское название в нужном падеже]]→{{iw|Inostrannoe nazvanie|Русское название в нужном падеже|lang}} (где lang — условный код языка) в надежде на то, что когда-нибудь в рувики будет создана соответствующая статья и при этом не будет забыто о создании перенаправления с языка оригинала. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ссылки на :ru: — такое можно сразу в викификатор добавить? Janwuf (обс.) 15:40, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • @Андрей Романенко, Check Wikipedia ежемесячно сканирует дампы, в том числе и на наличие таких ссылок. Сейчас в ОП 85 тысяч статей с прямыми ссылками на другие разделы, и это число растёт. Если память не изменяет — примерно на 5 тысяч в год. ~Facenapalm 16:50, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • а такое теперь запрещено? Раньше точно можно было (но тогда, видимо, не было шаблона нп). И, честно говоря, на мой взгляд, в большинстве случаев ссылка на ино-вики для читателей полезней, чем ее отсутствие. Для редакторов да, плохо, но мне всегда казалось что это все делается для читателей =) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 14:20, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это нежелательно, потому что маскирует отсутствие статьи в русском разделе, да и раньше не приветствовалось. Оптимально делать через шаблон:не переведено, как уже сказали выше. — Cantor (O) 15:21, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Для читателя такие ссылки противоречат принципу наименьшего удивления. По цвету такую и такую ссылку отличат только опытные редакторы, и то не все; а читателю будет очень не понятно, почему вдруг после клику/тапу на первую всё стало на польском. Более того, одна из самых естественных реакций на «я зашёл куда-то не туда и хочу выбраться» — это кликнуть на логотип, чтобы перейти на заглавную страницу; однако и заглавная страница к удивлению читателя окажется не на русском. Шаблоны «не переведено» это пытаются сглаживать: они не мимикрируют под синюю ссылку, а объясняют: «такой статьи у нас нет, зато есть на другом языке».

      Номинально интервики-ссылки не запрещены, но признаны крайне нежелательными. Мне казалось, где-то было обсуждение с итогом «можно заменять интервики-ссылки на шаблоны „не переведено“, обратно нельзя», но навскидку не найду. ~Facenapalm 17:03, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы ботом, но иногда опасно. Например тут надо было заменить [[he:...]]] на {{lang-he2:...}}, а не на {{iw|...}} Janwuf (обс.) 15:14, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Ботом всё сложно, но есть чудесный инструмент ВП:IWRM, которым можно заменять прямые иноссылки на шаблон {{iw}}. Викизавр (обс.) 16:47, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Может тогда ботом поставить перед/после таких ссылок маленький предупреждающий шаблон? Что-то вроде:
    на берегу Волги[ другой язык? ] находится Proeksad (обс.) 17:03, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Фигня это всё. Я такие ссылки все 12,5 лет своей работы в вики ставил, ставлю и ставить буду, например в своей последней статье. Не вижу никакой проблемы в том, что по синей ссылке будет иноязычная статья - её просто нет, никакой проблемы в этом. Особенно когда в последние годы браузеры делают автоперевод иноязычной страницы или перевод её одним кликом. MBH 19:31, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • А поставить {{iw|||en|}} религия не позволяет или что? «Ставлю и ставить буду» здесь называется ВП:ДЕСТРУКТИВ. У себя в соцсетях ставьте как хотите, а тут правила вроде, а не фигня. Вот моя сегодняшняя статья Общество французских акварелистов, зашел человек и сразу видит чего не хватает и может чего напишет... А у вас тыкнет читатель в басурманский раздел, переплюется и отложит в голове, что Википедия -оно. — @ → SAV © 19:52, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
      • А учить по шесть параметров каждого из шести шаблонов нп№ мне немного лень и я не вижу смысла, простите. MBH 19:58, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Какие еще 6 параметров? Я прользуюсь только тем шаблоном {{iw|||en|}}. Все. Вся остальная развлекуха от нп1 до нп1000 мне не интересна, это дети там придумывают всякое, ну и пусть себе балуются, мне не мешают, хотя лучше бы написали чего. Но тут не РабсияТВ, тут либеральный сайт и я им приказывать не могу. Но не забываем - либерализм это свобода, но ровно настолько, пока ты не цепляешь права других. Права оговорены правилами и там по-русски: не надо так делать, как и пугать себя какими-то несуществующими параметрами. — @ → SAV © 20:10, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Там четыре параметра и их формат одинаков для каждого из шаблонов: {{нпN|ссылка|текст|язык|оригинальная ссылка}}. Против трёх параметров в формате [[:язык:оригинальная ссылка|текст]]. Причём у ссылки три параметра должны присутствовать в любом случае, а в нп в большинстве случаев достаточно одного-двух, получается даже короче. В том числе в твоём случае. Фактически формат как в синей ссылке ([[ссылка]] или [[ссылка|текст]]), если оригинальный язык не en — добавляется третий параметр, если название статьи не совпадает — добавляется четвёртый. Если сложно запоминать, можно вводить все четыре. ~Facenapalm 22:04, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Добавлю, что порядок этих 4 параметров элементарно запоминается вот так: [[Москва|Москву]] [[:en:Moscow]] Vcohen (обс.) 22:35, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Чего их учить, достаточно одним пользоваться. Теперь возможна полуавтоматическая установка шаблона. Вот уж удивили, так удивили Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:49, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В большинстве случаев это контринтуитивно для читателя.— Orderic (обс.) 20:27, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Ладно, идеально ботом не сделать, тогда может так: прилепить к подобным ссылкам значек как это сделано в Викитеке (см. сноску 1 после слова Холл). Читателю викитеки уже понятно, что он попадет в ВП, а не в ВТ. А идеально это сделать за кораво викифицированным словом в скобках значек и язык - нпр: (логотип + en.). И совсем шикарно, чтобы этот значек включал статью в категорию "Статьи с неправильной викификацией". Если такая будет, обязуюсь минимум по одной в день расхачапуривать на {{iw|||en|}}, а иногда может и проводить беседы с горе-викификаторами, если наткнусь. Надо менять динамику с + 5000 в год на хотя-бы минус один. Кстати давно назрели марафоны именно такого плана - исправить вместе какой-либо косяк. Ни одного такого не помню. — @ → SAV © 19:44, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Насчёт марафона +1 С уважением, Valmin (обс.) 23:15, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть постоянно действующий Проект:Рутинная работа, к которому каждый желающий когда-то да присоединяется на какое-то время. Можно включить обсуждаемую здесь тему в число задач этого проекта, хуже точно не станет. Только, для начала, нужно разобраться, нельзя ли какую-то часть работ произвести всё же ботом. Например, для тех случаев, когда соответствующая статья в рувики уже есть. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Уже лет 5 как внёс: Проект:Рутинная_работа#Замена_прямых_ссылок_на_другие_разделы. Показательно, что с 2021 года количество прямых ссылок из АТД и НП значительно выросло. То есть их не только не убирают, но и активно ставят. 185.16.139.37 14:16, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Мастер теней? Хорошо, что в этом проекте эта задача уже есть. Плохо, что есть те, кто игнорируют требования ВП:МЕЖЪЯЗ. — Jim_Hokins (обс.) 14:38, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Когда-то, да. Право на учётку позавчера официально возвращать отказались. Первые два из списка вычистил в ноль тоже я, НП и АТД наверняка захламил Softy, его любимые темы. 185.16.139.86 06:44, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
            • 1) Учётку у Вас никто отобрать не может. Мне плакаться бесполезно. 2) За работу на благо проекта объявляю Вам благодарность. 3) Softy прорабатывают на ВУ (хотя он хотел, чтобы проработали Вас), если продолжит игнорировать мнение сообщества, начнутся запросы на применение административных мер. 4) Вам я тоже советую не игнорировать мнение сообщества и вернуться к редактированию с учётной записи. — Jim_Hokins (обс.) 11:16, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
              • 4) Сообщество решило, что ТБ и бессроку снимать/менять не надо, о чём есть итог на ФА. А запрет на получение флагов есть отбор учётки. Бессрочный блок тоже. Я вот сейчас нарушаю все возможные правила, пока пишу — любая зареганная учётка будет заблочена, так что не говорите странные вещи. 185.16.139.86 15:14, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, если вы объясните толком, какое именно право вам нужно, я обязуюсь рассмотреть этот запрос. В том, что именно вы хотите, я уже, если честно, запутался. AndyVolykhov ↔ 12:41, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Насколько я понял из диалогов с коллегой, своих и чужих, он согласен только на безусловную полную амнистию, и то — ещё подумает. eXcellence contribs 12:47, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот пусть он сам ответит, а потом будем с этим разбираться. AndyVolykhov ↔ 12:51, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Админкорпусу по куче ЛСОУ в течение года многократно предлагалось разрешить мне оспаривание ТБ или самостоятельно поднять вопрос. На тот момент этого было достаточно. Вы отказались. Осенью я предлагал вернуть мне учётную запись (получение флагов и право голоса). Вы отказались. В конце года я предложил снять ТБ полностью в обмен на участие в проекте и более вежливое поведение. Вы отказались. Мне оставили только одно радикальное решение — теперь ТБ снят, я пишу куда хочу, при этом не потеряв абсолютно ничего. Зря весь год соблюдал ТБ, другим урок, а по админкорпусу факт полной некомпетентности в работе с участниками. 194.50.14.131 23:44, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, я не получил ответа, чего именно вы хотели бы в качестве решения сейчас. Насколько я понимаю, прямого предложения о переходе на учётную запись в обмен на снятие ТБ не было, иначе бы обсуждение на ФА было бы другим. AndyVolykhov ↔ 03:41, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Было предложение идти на три буквы в АК, иных официальных предложений не получено. В качестве сейчас хотел бы, чтобы давно не имеющую ко мне отношения учётную запись перестали упоминать всуе. Мастер теней был админом, уважавшим правила. Админкорпусу такой был не нужен, вот и мне теперь совсем это не интересно. А, ещё хочу передать привет Полиционеру. 194.50.14.131 07:36, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну, если вы зарегистрируетесь, вас будет намного проще поминать по новому нику. А так просто непонятно, как вас вообще именовать. AndyVolykhov ↔ 20:17, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Да вы коллективно стебётесь, я смотрю. Меня лишили права владеть учётной записью с начала прошлого года, любой, — новой, старой. Сейчас вообще действует бессрочка, любая учётка будет заблочена. 185.16.137.200 02:06, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Насколько распространено, что русская статья уже есть при прямых ссылках? Если без шаблона «не переведено», то оформление может быть разное. Когда менять только 1 тысячу (из 85), то правки бота проверить и исправить не слишком сложно, а если будет 15 тысяч правок? Допустим [[en:Volga|Волга]] бот поправит легко, а [[en:Volga|англ.]] потом за ним придётся вручную исправлять. @Wikisaurus @Well very well, @Facenapalm Proeksad (обс.) 16:27, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что случаев, где статьи ещё нет, намного больше. Well very well (обс.) 16:47, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Точно не скажу, думаю, несколько тысяч накапает. Я в своё время ещё на такую проблему наткнулся: англоязычная статья была переименована, на месте ссылки оказался дизамбиг, у дизамбига оказалась русская интервика. Не то чтобы замена [[:en:English disambig| на [[Русский дизамбиг| — критическая проблема, в конце концов, сами нп-шаблоны эту проблему никак не решают, но если существенная часть правок бота будет заниматься этим, приятного будет мало.

          А, ещё проблему с таблицами вспомнил. В одной колонке русскоязычное название, викифицированное русской статьёй где есть, во второй англоязычное, викифицированное ссылкой на анвики. Тут не просто ссылку надо подставлять, но и переносить её в другой столбец.

          Короче, резюмируя — никакой волшебный бот проблему не решит. Нам нужна прорва участников, готовых заниматься этими ссылками на регулярной основе. Если среди этих участников будет ботовод, некоторую часть работы он сможет автоматизировать — но очень незначительную, и потратив на это кучу своего времени и сил. ~Facenapalm 22:47, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень зря, как вы теперь по вашему варианту русского имени найдете правильную польскую статью? надо менять на шаблон или ждать ботов для очевидных случаев или людей с инструментами и знаниями для неочевидных Macuser (обс.) 00:00, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, обе проблемы с таким проставлением ссылки (невозможность автоматически узнать русское название искомой статьи и ложность синевы ссылки) легко решить, заменив [[:pl:Tekla Teresa Łubieńska|Текла Тереза Катарина Белинская]] на Текла Тереза Катарина Белинская[[:pl:Tekla Teresa Łubieńska|<sup>pl</sup>]], получится Текла Тереза Катарина Белинскаяpl.— Mitas57 12:20, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • один недостаток - после создания статьи в рувики на неё не окажется ссылки из такой статьи MBH 15:21, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не решение проблемы, а заметание её под ковёр. Способ не позволяет отслеживать появление статьи. 185.16.137.134 04:52, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Фактически имеет место следующее. Человек, создающий ссылку через [[:pl: делает ссылку на внешний по отношению к рувики сайт, при этом не создает ссылки на статью внутри Википедии. С тем же успехом при желании описать конкретного человека (ту же Белинскую), подобную ссылку можно делать на совсем внешний сайт вообще через <ref>, это будет столь же ценно с точки зрения связности статей Википедии. Ссылка на информацию есть, ссылки на статью Википедии нет. И исходный способ ссылки (через [[:pl:) тоже не позволяет отслеживать появление статьи, мой метод и не предполагает решения этой проблемы - я только предлагаю способ избавиться от ложной синевы - то есть от фактического обмана читателя, когда он переходит по синей ссылке, думая что увидит статью в Википедии на русском языке, а в результате увидит другой язык. Mitas57 09:41, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Сноски предназначены для АИ. Статьи Википедии не АИ. 185.16.137.134 12:25, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы меня не поняли. Я не предлагаю переделывать в сноски ссылки, сделанные через [[:pl:. Я говорю о том, что они (ссылки на статьи в других Википедиях) совсем не добавляют связности нашей Википедии. Информацию добавляют, а связности не добавляют. Равно как и ссылки на статьи во внешнем интернете через ref информацию в Википедию добавляют, АИ добавляют, а большей связности Википедии не придают. И пытаться создать инструмент, который ссылку вида [[:pl: будет автоматически превращать в ссылку, оформленную через шаблоны "не переведено" - все равно что пытаться создать автоматический викификатор, который будет на любой текст на русском языке навешивать внутренние википедийные ссылки. Подбор русскоязычной ссылки к ссылке через [[:pl: - это в любом случае ручная работа. Максимум что можно сделать - создать из такой ссылки шаблон наподобие {{iw}}, но без русской ссылки на термин, который будет мотивировать мимо проходящего читателя добавить эту русскую ссылку. Mitas57 13:30, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Текла Тереза Катарина Белинская[другой язык?] Proeksad (обс.) 13:10, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Здесь ещё такой момент. Зачастую в рувики объект статьи может быть незначим (удалялся по незначимости, железно не соответствует критериям), в этом случае переделывать что [[:en:, что <sup>[[:en:|en]]</sup> в {{iw}} будет весьма вредно: появятся красные ссылки на незначимое понятие. Сравн. Николай Дуров?! и Николай Дуров[en]. Правда, здесь защита от создания (также статья и удалялась, и не была восстановлена). Но имеется достаточно незащищённых таких красных ссылок (которые могут смотивировать создать статью), а исправление на шаблон «нп» только увеличит их число, и, надо полагать, незначимой красноты — тоже. - 93.191.79.123 01:52, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Такие ссылки надо вычищать, как это делается с местными. Если что-то не значимо, читателя надо направлять в Гугл, а не предлагать читать текст на случайном неродном языке. 185.16.137.200 06:49, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Чем плохо чтение на неродном языке? Не хочет читатель читать на неродном -- сам догадается в Гугл уйти, кстати, как там поиск настроить: можно прямиком в иновики зайти на машперевод статьи. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:27, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Как минимум тем, что редактор не способен угадать, знает читатель язык или нет. Соответственно указав, допустим, урду, для 99,99 % это будет просто мусор в тексте — переводчики его практически не понимают, как и более распространённые арабский с фарси. Второй аргумент: никто не проверяет качество этой иностатьи, вы можете подсовывать читателю полный бред, написанный из головы (не зря русскую статью удаляют). В Гугле читатель хотя бы сам выберет, что бред, а что нормальные материалы. 185.16.137.200 08:42, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
              • (!) Комментарий: конкретно на урду прямых ссылок в Википедии нет, на арабском в статьях их 53, на фарси - 32. Прямые ссылки на плохие статьи на любых языках не нужны, конечно. Proeksad (обс.) 09:00, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
              • У меня на одном устройстве переход из гугла был в википедию на английском (с переводом на русский) -- даже не поймёшь сразу. Переводить теперь легче: я не могу сказать, что знаю немецкий, хоть и "проходила" его в школе и институте, но онлайн-переводчик здорово помогает, особенно, когда в теме и терминология знакома. Качество -- оно везде не проверено, пока выверку не сделали, а её нет. Русскую статью удалить могут не только из-за "бреда", но также из-за не показанной значимости, например. Короче, если человек в гугле способен выбрать, то и в ВП не заблудится. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:13, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В качестве варианта: а может быть (если есть техническая возможность) настроить так, чтобы в ОП не сохранялись статьи с прямыми ссылками на иновики? Наподобие нынешнего спам-фильтра. Хотя бы количество ссылок расти не будет. (Если что: всегда переделываю такие ссылки на {{iw}}, если попадаются). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:56, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Проходы ботом

1. Как насчёт того, чтобы полностью или частично решить проблему со ссылками на статьи, которые уже есть? Например, можно бота прогнать и потом проверить его правки (по времени распределиться и изучить: как-то так). Насколько это реалистично?
2. Переделка или пометка с помощью бота всех оставшихся ссылок, чтобы читатель мог различать. Нужно ли это?
пингую @AndyVolykhov, Facenapalm, Mitas, Wikisaurus, Vcohen, RoadTrain, 1kovand1, Schekinov Alexey Victorovich, stjn, Well very well, Valmin, Jim_Hokins  — Proeksad (обс.) 20:28, 30 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Не надо ботом, будет очень много ошибок — и ровно из-за этого есть WP:IWRM для полуавтоматической работы. Викизавр (обс.) 20:29, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вручную может и долго, но надёжней. С уважением, Valmin (обс.) 20:32, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Бот не нужен для пометок ссылок, это теоретически можно сделать через правку mediawiki:common.css для всех, mediaWiki:Group-user.css для групп участников, или гаджетами/личными скриптами для желающих. ~~‍~~ Jaguar K · 20:35, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я готов поучаствовать как в валидации правок бота, так и в полуручном редактировании вроде WP:IWRM. Проблема в том, что сейчас WP:IWRM не совсем про это, как я понимаю. RoadTrain (обс.)(вклад) 20:43, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Возможны только проходы по частным случаям, но нужен ботовод, готовый тратить десятки своих человекочасов на поиск этих частных случаев. Я в своё время (году в 2018) немного занимался — менял [[:en:XXX|XXX]] на {{iw|XXX}}, предварительно убедившись в адекватности замен, например. Удаление ссылок на страницы, которых не существует, будет хорошим проходом.
    2) Против, замена шила на мыло. Потом придётся менять опять, причём эту пометку надо будет не забыть стереть, что при (полу-)автоматических проходах не всегда удобно. ~Facenapalm 22:35, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Сначала нужно выявить уже существующие статьи, куда стоят кривые и потому красные ссылки. Исправить их. Потом достаточно ужесточить ответственность за прямые ссылки и постепенно всё будет исправлено. 185.16.137.200 02:09, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, бот не подходит — просто используйте IWRM. Well very well (обс.) 05:46, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Как я понял, единственное что пока можно сделать ботом, это статьи с липовыми ссылками вынести в отдельную служебную категорию. А еще нехудо бы некий фильтр правок или хоть предупреждение сделать, при простановке таких ссылок, мол так делать не надо - используйте шаблон НЕ переведено... Чтоб оно хоть прибывать перестало. — @ → SAV © 08:58, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Видимо, надо ботом преобразовать эти ссылки в вызов одного из шаблонов серии "нп" таким образом, чтобы: а) название русской статьи осталось пустым (и тогде единственная ручная доработка, которая потребуется, будет состоять в добавлении этого названия); б) шаблон при таком задании параметров не делал красную ссылку на русскую статью, но в) показывал красную звездочку, которая бы напоминала, что нужно добавить русское название, и г) заносил статью в категорию статей с такими ссылками без названия для русской статьи. Кстати, и здесь, как и выше в обсуждении css, надо убедиться, что обрабатываются ссылки только с кодами языков, а не meta, commons, file, template и т.д. Vcohen (обс.) 07:35, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Вообще сокрытие под ссылкой - очень.. кхм.. нехорошее дело /вводит в заблуждение итп/, потому стараюсь такие завсегда "раскрыть" (способов много - или "в скобках", или как {{iw|...}}, либо по-иному (напр. [5])). Насчет "давно запретили" не слыхал, но админмер к подобмным "расставителям" явно не стоит (а вдруг "по заблуждению") - надо просто конкретно указать ему на СО мол "не стоит так делать". (а вообще явное Правило по этому поводу какое есть? чтоб ссылаться) — Tpyvvikky (обс.) 21:33, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Возник спор с участником @Sic melius erit о необходимости Категории:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России применительно к харьковскому зданию. Sic melius erit настаивает, что данная категория относится не к объектам в современной России, а к Российской империи. Но при этом у нас есть конкретная категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине и целый комплекс категорий типа Категория:XIX век на Украине.

В связи с этим прошу подсказать, допустима ли категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине к зданию на территории современной Украины или же переименовать категорию:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России в категорию:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи (поскольку нынешнее название вызывает двусмысленность). Mitte27 (обс.) 19:42, 19 января 2023 (UTC)[ответить]

  • По моему мнению в категориях «построенные в X году в государстве Y» должны быть только статьи, соответствующие критерию категории. Если современное государство другое — можно включать в категории «построенные в X году на территории современного государства Y». То есть категоризация должна соответствовать ВП:ККС и ВП:ПРОВ, а не генерировать «новую хронологию».

    В переименовании смысла нет, так как непонятно в чём двусмысленность. Sic melius erit (обс.) 20:17, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • поскольку нынешнее название вызывает двусмысленность - никакой двусмысленности не вижу: в 1907 году никакого территориального образования под названием "Украина" не существовало. Существовала только Российская Империя. А слово "Украина" применялось только для обозначения некоторой ее части, причем части, не имеющей формального определения. Примерно так же, как до сих пор применяются слова "Сибирь", "Поволжье" или "Дальний восток". Да и вообще привлечение внимания к этому вопросу выглядит попыткой очередной раз в свете всем известных политических событий превратить Википедию в трибуну для отстаивания одной из точек зрения. Grig_siren (обс.) 20:19, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Судя по тому, что Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России лежит в Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы, более правильным названием было бы Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1907 году. Викизавр (обс.) 20:37, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Simba16 коллега, возможно, как добавлявшему злаполучную категорию, вам тоже есть что сказать. Mitte27 (обс.) 21:17, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Как заметил выше коллега Викизавр, Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России почему-то включена в Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы (а та в Категория:Появились в 1900-е годы в России). Это явно нарушает ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ.

    Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы в этой структуре необходимо заменить на Категория:Здания и сооружения, построенные в 1900-е годы в России. Sic melius erit (обс.) 21:45, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос ребром: а от этих категорий по пересечению места и времени вообще есть ли польза? AndyVolykhov ↔ 22:22, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Существует руководство ВП:КАТГОС для категоризации персоналий по государствам. Здания, конечно, не персоналии, но применительно к данной проблеме разницы никакой. Из этого руководства следует, что то, что сейчас находится на территории Украины (России, Франции, Мозамбика), должно категоризоваться в эту страну обязательно - а сверх того при желании можно создавать категории для исчезнувших государств и туда категоризовать дополнительно. В данном случае Российская империя (как и СССР) - такое исчезнувшее государство, у него были свои здания (не совпадающие со зданиями современной России - не только потому, что изменились границы, но и потому, что что-то тогда еще не было построено, а что-то, наоборот, давно разрушилось). Поэтому в принципе у здания, построенного в 1907 году в Харькове, должна быть категория, относящая это здание к Украине, обязательно - и категория, относящая его к Российской империи, при желании. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном случае проблема ещё и в том, что границы многократно менялись (сколько, например, за века всего входило и не входило в территорию Польши), и в том, что термины неоднозначны (под Россией можно и РИ понимать). Вероятно, в идеале нужно делать разные ветки по государству на момент постройки и по современному. Но вопрос выше — а нужно ли вообще? AndyVolykhov ↔ 23:42, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Правильный порядок действий такой: категория "... России" расформировывается, создаются категории "... княжества Московского", "... царства Русского", "... Российской империи", "... СССР" и "... Российской Федерации". Указанная статья категоризуется в Украину и в РИ. MBH 23:54, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
    • После чего начинается веселье с непрерывно подвижным имперским фронтиром, и на востоке, и на юге, и даже на западе (земли ВКЛ). Retired electrician (обс.) 10:55, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Подобный порядок действий вполне работает с Советским Союзом : берём любой год, к примеру, 1967 год в СССР — там есть категории по Латвии, Литве, Грузии, Армении, Казахстану, Украине и проч. (в принципе, может и должно быть по всем бывшим республикам), — соответственно, на уровне мета-категорий статьи включаются как в категорию истории современных стран, так и в историю СССР. Аналогичным образом может быть сделано и по Российской империи, где Россия (под которой в дереве категорий консенсусно подразумевается территория современной РФ) - лишь часть куда более крупного исторического государства. В целом, тенденция менять расширенно трактуемую "Россию" на более точное "Российская империя" в категориях прослеживается уже давно. ~Fleur-de-farine 20:06, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Более точное (c 22.10.1721 ст.ст. и ни днём раньше) или также расширенное до предыдущих режимов? В первом случае даже петровскую эпоху, скудную на капитальные постройки, придётся резать по частям. Церковь на Якиманке это ещё царство, а заложенная почти одновременно с ней, но чуть дольше строившаяся церковь на Новой Басманной - уже империя. Retired electrician (обс.) 08:00, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
        • С этими храмами всё просто и с категоризации нет никаких проблем: так как существует довольно большой массив статей про архитектуру Москвы и некоторых других крупнейших мегаполисов, есть ветки категорий "появились тогда-то в Москве", "появились тогда-то в Петербурге" и т.п. Параллельно есть категории про архитектуру петровского времени (к примеру, Петровское барокко) — туда и включать. ~Fleur-de-farine 15:12, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • На чём основано Ваше утверждение о наличии консенсуса, что Россия в 17, 18 и 19 веках соответствует территории РФ? У других участников противоположное мнение [6]. Sic melius erit (обс.) 16:10, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А давайте действительно ликвидируем проблему в корне и не будем пересекать в категориях время постройки со страной местонахождения? Pessimist (обс.) 08:35, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот это было бы лучше всего. DimaNižnik 11:28, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут желательно на примере: Дворец культуры железнодорожников (Гомель). Что следует оставить, что убрать? Retired electrician (обс.) 11:30, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
      • В статье сейчас две категории с пересечением места и времени: категория «Здания и сооружения, построенные в 1930 году в СССР» и категория «Появились в 1930 году в Белоруссии». Оставляем отдельно категорию по месту (сейчас такая в статье уже есть — Категория:Здания и сооружения Гомеля, она входит в вышестоящие государственные) и категорию по времени — категория «Здания и сооружения, построенные в 1930 году»; также в статье есть автоподставляемая из шаблона категория «Появились в 1930 году». Таким образом, из первой из двух упомянутых категорий нужно убрать слова «в СССР», вторую удалить. — Cantor (O) 08:18, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Объекты в К:Появились в 1930 году распределены в категории по странам появления. Вы предлагаете вообще удалить это разделение? Sic melius erit (обс.) 14:21, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Абсолютно так. И насколько я понимаю, коллега Pessimist2006 в начале этой ветки говорит о том же (а ещё выше AndyVolykhov задаёт этот же вопрос). — Cantor (O) 14:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, я тоже имею в виду это. Всё равно мы не сможем категориями отразить все возможные запросы читателя (может, ему нужно будет по конкретному городу, и не по году, а по десятилетию? Может, ему нужны будут все объекты, построенные в Европе в определённом году в определённом стиле? Может, ему нужны только несохранившиеся объекты, построенные в определённой стране в определённом году?) Всё это куда эффективнее делать пересечением категорий, а то и просто запросами к ВД, я полагаю. И именно над удобством и над внедрением этих инструментов в доступное читателю место надо работать. AndyVolykhov ↔ 14:47, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Но, конечно, учитывая распространённость таких категорий, это нужно решать куда более масштабным обсуждением. AndyVolykhov ↔ 14:50, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Ликвидация пересечения в категориях времени постройки со страной местонахождения (как написал Pessimist) и ликвидация категорий по странам появления — это разное, из-за этой разницы и появилось это обсуждение.

              Сейчас в категории типа К:Появились в 1930 году в СССР включены все статьи о зданиях, организациях, изобретениях, нас. пунктах и многом другом, что появилось в данном государстве в данном году. Удалять из таких категорий только здания — нелогично. Удалять всё — значит удалить почти всю категоризацию истории государств по годам/векам. А зачем удалять полезную и ничего не нарушающую категоризацию? Sic melius erit (обс.) 15:39, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну, из одного прямо и непосредственно следует другое. Если мы расформируем категории с пересечением этих признаков, то и в надкатегориях ничего не останется, но будут по-прежнему категории, группирующие по одному и по другому признакам. Про полезность выше уже ответил Андрей. Можно, конечно, провести это в несколько этапов, если так будет нагляднее. — Cantor (O) 16:25, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
              • А есть ли доказательства, что они полезны? Я вот немного в них потыкал — у какой-нибудь соседней Категория:Здания и сооружения, построенные в 1909 году в Германии за этот месяц ноль посещений, в среднем — пара в месяц. Уровнем повыше, Категория:Появились в 1909 году в Германии — медианно тоже 2 в месяц, в среднем — 3 в месяц. Причём, подозреваю, солидную часть этих посещений дают те, кто эти категории ставят. AndyVolykhov ↔ 16:28, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Погодите, коллеги, давайте сначала сделаем очевидно консенсусную вещь: расформируем категории года появления в пересечении с современным государством нахождения.
                  Есть ли какие-то вопросы в пересечении года появления с государством появления - я пока не уловил. Pessimist (обс.) 16:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • А почему это вдруг стало "очевидно консенсусной вещью"? Я вот лично очень даже против такого вдруг подхода. ~Fleur-de-farine 21:04, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Потому что включение статей в такие категории (во всех случаях, когда современное государство и государство появления разные) — очевидное нарушение ВП:ККС, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Sic melius erit (обс.) 06:21, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Речь ведь не о государстве — пакете учредительных документов, а о государстве — территориальной общности. И в этом случае констатация очевидного факта (построено тогда-то и находится на территории такой-то нынешней страны) никаких правил не нарушает. Но, в самом деле, неконсенсусно, небесспорно и лучше бы расформировать. Отдельно по времени, отдельно по нынешнему местонахождению ... и лишь в отдельных, бесспорных случаях - по стране возникновения. Retired electrician (обс.) 01:12, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Проблема в том, что некоторые участники настойчиво добавляют статьи в категории "построено в Х году в стране Y" в тех случаях, когда место постройки вошло в состав страны Y спустя несколько веков после года X. Аргументируя тем, что они так видят историю. А это явное нарушение ВП:ПРОВ (такой информации в АИ нет и быть не может) и ВП:ОРИСС (использование ВП для продвижения альтернативных взглядов на историю). Sic melius erit (обс.) 20:33, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Здесь нет нарушений правил. Страна нынешнего местонахождения - твёрдый факт (если только речь не о спорных территориях, но там свои тараканы). Но есть двусмысленность (проекция нынешнего положения на старую старину), которой в самом деле лучше бы избежать. Retired electrician (обс.) 23:16, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Потому что год появления здания (историческое событие) с территорией современного государства в большинстве случаев не связан примерно никак. С таким же успехом можно искать пересечения чего угодно с чем угодно и естественным и общепринятым вариантом классификации это не является. Pessimist (обс.) 05:14, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Пересечение по годам и странам как раз-таки является общепринятым. Вся ветка "Годы по странам" на этом построена, и уходит она иногда вглубь веков. Никого не смущают "годы в Германии" и "годы в Италии" — понятно, что всё это названо довольно условно и относится к истории современных стран. При этом никто не мешает параллельно делать историческую категоризацию вроде "Неаполитанское королевство", "Флорентийская республика", "Пруссия", "Королевство Бавария" и т.д. ~Fleur-de-farine 15:37, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Государство появления — конечно, интересный вопрос. Какое государство появления у вот этого объекта, например: Иоанно-Предтеченская церковь (Коломна)? Я уже минимум 4 варианта придумал, а с учётом спорной даты постройки ещё и больше может быть. AndyVolykhov ↔ 22:57, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Pessimist2006:: государство появления то и дело не определено (не бесспорно, не известно, или вовсе не было государственности). В таких случаях (тот же Кёнигсбергский замок) следует обойтись без такой категоризации. Но по факту она пролезет, и сова-таки будет натянута на глобус. А ресурсов следить за такими неуместностями совершенно нет. Retired electrician (обс.) 01:37, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
                • (С другой стороны, у нас вообще не так чтобы сильно популярны категории, я потыкал в некоторые, которые сам делал, так там посещаемость ещё меньше). AndyVolykhov ↔ 20:45, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Разделение по странам и областям, к которым относится предмет статьи (организации, техника, произведения, награды и прочее) в категориях по годам появления возникло не просто так — иначе из таких категорий образуются огромные свалки, в которых ничего не возможно найти. В категориях по годам/городам рождения есть хотя бы сортировка по фамилии (невозможная здесь, когда статьи имеют самые разнообразные и не всегда очевидные названия). К тому же это избавляет от лишнего дублирования, когда к категории "появились в таком-то году" добавляется "такой-то год в такой-то стране". ~Fleur-de-farine 15:23, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Интересный вопрос. Из шкурного интереса тяготею к варианту раскидывать по современным территориальным единицам, так как если начать углубляться в историю, то можно бесконечно категоризировать вот по этой прелести, или вот по этой. По одной только Венеции можно сделать столько прекрасных удивительных неочевидных категорий. — Pablitto (обс.) 17:50, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Разуеетcя, здания и сооружения as is следует раскидывать географически в современные государства. такое в здравом уме никто оспаривать не будет.
      Вопрос стоит куда раскидывать годы постройки. Потому что удивительные явления типа строительства Кёнигсбергского замка в Российской Федерации очевидно никакого отношения к энциклопедической категоризации не имеют. Pessimist (обс.) 18:20, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда я со свистом вылетаю из логической цепочки. А такие удивительные явления, как Глиптотека или Собор Святой Софии? Получается, что первый не имеет отношения к современной Германии, а второй к современной Турции? В какой момент года начинают влиять на то, что здание находится в современных территориальных границах какого-либо государства? К примеру, я всегда считал, что «Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России» про здания построенные в 1907 году, которые в настоящий момент находятся на территории России. Не более того. — Pablitto (обс.) 19:13, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Год строительства? Конечно не имеет. Не существовало в 1830 году современной Германии. В отличие от музея, который в 2023 году пребывает именно в ней. А если, боже упаси, завтра на этой территории случится другое государство - то музей перекатегоризуруем. А год строительства музея - нет.
          Приведенное вами понимание конечно возможно — вот только общепринятой классификацией это никак не является. А является произвольным пересечением не связанных между собой признаков. Pessimist (обс.) 16:09, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Не понял про «общепринятую классификацию». В энциклопедиях по искусству и архитектуре рассматривают искусство какого-либо современного государств в ретроспективе и доходят вплоть до первобытного искусства, существовавшего на его территории. Или мы про общепринятую классификацию внутри Википедии говорим? В последнем случае могу только упомянуть выражение «два юриста — три мнения». — Pablitto (обс.) 16:56, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Согласна. На самом деле самым простым решением будет добавить во все такие категории шаблон о том, что речь идёт о территории современных стран. Это тем более легко сделать, что практически все подобные категории создаются шаблоном. ~Fleur-de-farine 15:47, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Конкретно по Кёнигсбергу никто такие категории никогда и не проставлял (мне не попадалось). Там всё нормально выстроено: есть параллельная категоризация по Пруссии и по Калининградской области. ~Fleur-de-farine 15:43, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Уважаемые википедисты, у нас в автоспортивном проекте возник небольшой спор. В статьях по Формуле-1 у нас приведены таблицы результатов гонщиков и команд, такие как например здесь. В каждой ячейке таблицы отображается результат конкретного гонщика в конкретном Гран-при, название Гран-при при этом сокращается при помощи трехбуквенной аббревиатуры. Большинство Гран-при носят название какой-либо страны (например, Гран-при Испании), соответственно выбор аббревиатуры изначально основывался на ГОСТ 7.67. Однако для Гран-при США и Гран-при ЮАР он дает аббревиатуры СОЕ и ЮЖН, при том что сами названия этих стран уже являются трехбуквенными аббревиатурами, всем широко известными. Возник вопрос, как правильнее обозначать - по ГОСТу (СОЕ для Гран-при США и ЮЖН для Гран-при ЮАР) или из принципа большей узнаваемости (США для Гран-при США и ЮАР для Гран-при ЮАР) Cherkash считает, что лучше следовать стандарту, так как при отсутствии следования стандарту кто-нибудь другой из участников может начать исправление по принципу "а мне кажется лучше вот так", Schrike же считает, что аббревиатуры из стандарта странные и вызывают недоумение. Хочу попросить высказаться более широкую, чем у нас в проекте, аудиторию - что лучше, СОЕ или США? ЮЖН или ЮАР? Более подробно наше обсуждение см. здесь. — Mitas57 08:25, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Код страны – это не аббревиатура в обычном понимании этого слова, это именно код. Технически это аббревиатура, поскольку код был получен путём сокращения названия, но у неё чёткие цели при использовании. Формирование каких-либо названий статей на кодах стран просто потому что ГОСТ – это доведение до абсурда именования, как мне кажется. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь, не все аббревиатуры странные, а вышеуказанные плюс РОФ, МАЗ и ТУЦ. Никто этого ГОСТа не знает, а РОС, МАЛ и ТУР гораздо понятнее. Schrike (обс.) 08:43, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Там у составителей ГОСТа была цель сохранить алфавитный порядок для аббревиатур для последующей машинной обработки (по этой причине, кстати, Сенегал с кодом СЕН должен идти раньше Сен-Пьер и Микелон с кодом СЕП, а у нас сейчас наоборот). Понятность для читателя ставилась в последнюю очередь.
      Если списки гран-при всё-таки для людей, а не компьютеров, то, наверное, имеет смысл использовать более понятные людям коды и сокращения. В частности, можно даже использовать РФ, а не РОС. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я тоже считаю, что узнаваемость важнее. В конце концов, стран конечное число, обсудить в пределе можно даже каждое сокращение, так что сюжет «а вдруг кто-то исправит на свой вкус» мне видится не очень страшным: исправит — поправим по общей схеме. ЮЖН в принципе очень плохо: есть больше одной страны с прилагательным «южный». AndyVolykhov ↔ 11:51, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Теперь ровно две, но на момент принятия последней версии ГОСТа в районе 2003 года, была только одна. Поэтому и ЮЖН для ЮАР. Для Южного Судана же, по логике ГОСТа, должно быть когда-нибудь введено что-то типа ЮЖС. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • конечно, надо сокращать по узнаваемости. MBH 18:49, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Моментальной "узнаваемости" достичь среди 3-буквенных аббревиатур для 200 стран не всегда возможно. Для примера: ШВА и ШВЕ - что из них Швеция, а что Швейцария? А аргументы "мне так больше нравится" или "для меня XXX более узнаваемо, чем YYY" не очень хороши, особенно когда мы начинаем пересматривать традицию/консенсус, сложившиеся в автоспортивном проекте за много лет. И дело не в том, что ГОСТ безупречен или все аббревиатуры в нём моментально узнаваемы, а в том, что любая подобная система 3-буквенных аббревиатур будет относительно произвольной, и здесь ГОСТ ничем не хуже любой доморощенной системы. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что Швеция не может быть ШВА, там нет буквы А. Значит, Швейцария. Хуже с Австрией и Австралией, но там сокращения совпадают с привычными латинскими. AndyVolykhov ↔ 23:18, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это «очевидно» только когда вы знаете возможные варианты ответа (т.е. решаете обратную задачу). Если вы видите просто «ШВЕ» - то совсем неочевидно, Швеция это или Швейцария. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Неясность вопроса Швеция/Швейцария и Австрия/Австралия не разрешить ни при помощи ГОСТа, ни при помощи озвученного мной ниже принципа. Вопрос на самом деле в другом - что является более узнаваемым и более совпадающим с основной массой обозначений - ГОСТовские МАЗ, ТУЦ, РОФ, ЮЖН и СОЕ или "трехбуквенные" МАЛ, ТУР, РОС, ЮАР и США. По мне второй вариант узнаваемее - до знакомства с ГОСТом при виде аббревиатур я сразу думал "ну наверное это первые три буквы", мне в голову не приходило что для обозначения России можно выбрать странную аббревиатуру РОФ. Mitas57 14:15, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Не понял, как это работает: в «Швейцарии» ведь тоже нет буквы «А». — Водолаз (обс.) 13:47, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Нам не нужно узнаваемости для 200 стран, а только для 54 разных именований Гран-при (внизу я привел ссылку на шаблон с их списком). И если принять обозначения МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР, то система обозначений будет фактически формулироваться как "в большинстве случаев первые три буквы известного наименования, а в случае совпадения - первые две буквы именования и наиболее характерная из следующих". Такими совпадениями будут четыре пары случаев: Австралия - Австрия, Швеция - Швейцария, США - США-Запад и Сан-Марино - Сан-Паулу. Я считаю, что вариант именования по первым трем буквам наиболее очевиден, уж точно очевиднее ГОСТа, который далеко не все люди знают.
Вопрос в другом - если бы дело касалось, например, переименования статей или шаблонов, можно было бы вынести вопрос на ВП:КПМ и зафиксировать консенсус итогом. А тут вопрос не касается именования статей, он касается аббревиатур, которые используются в тексте статей, и неясно где и как его (вопрос) можно зафиксировать, так чтобы потом при возникновении желающих переделать все по-другому можно было бы отсылать словами "вот здесь был сформирован консенсус установленными методами, не надо ничего менять". Не будешь же ссылку давать на эту тему на форуме. Mitas57 07:50, 12 января 2023 (UTC)[ответить]

Названия отдельных Гран-при обозначены сокращёнными буквенными кодами согласно таблице:

Код Название Гран-при Код Название Гран-при
500 500 миль Индианаполиса МАЗ Гран-при Малайзии
70Л Гран-при 70-летия МАЙ Гран-при Майами
АБУ Гран-при Абу-Даби МАР Гран-при Марокко
АВС Гран-при Австралии МЕК Гран-при Мексики
АВТ Гран-при Австрии МЕХ Гран-при Мехико
АЗЕ Гран-при Азербайджана МОН Гран-при Монако
АЙФ Гран-при Айфеля НИД Гран-при Нидерландов
АРГ Гран-при Аргентины ПЕС Гран-при Пескары
БАР Гран-при Барселоны-Каталонии ПОР Гран-при Португалии
БАХ Гран-при Бахрейна РОФ Гран-при России
БЕЛ Гран-при Бельгии САН Гран-при Сан-Марино
БРА Гран-при Бразилии САП Гран-при Сан-Паулу
ВЕЛ Гран-при Великобритании САУ Гран-при Саудовской Аравии
ВЕН Гран-при Венгрии САХ Гран-при Сахира
ГЕР Гран-при Германии СИН Гран-при Сингапура
ДАЛ Гран-при Далласа СОЕ Гран-при США
ДЕТ Гран-при Детройта СШЗ Гран-при США-Запад
ЕВР Гран-при Европы ТИХ Гран-при Тихого океана
ИНД Гран-при Индии ТОС Гран-при Тосканы
ИСП Гран-при Испании ТУЦ Гран-при Турции
ИТА Гран-при Италии ФРА Гран-при Франции
КАН Гран-при Канады ШВА Гран-при Швейцарии
КАТ Гран-при Катара ШВЕ Гран-при Швеции
КИТ Гран-при Китая ШТИ Гран-при Штирии
КОР Гран-при Кореи ЭМИ Гран-при Эмилии-Романьи
ЛАС Гран-при Лас-Вегаса ЮЖН Гран-при ЮАР
СИЗ Гран-при Сизарс-пэласа ЯПО Гран-при Японии
ЛЮК Гран-при Люксембурга
  • Формирование консенсуса на страницах обсуждения или на форумах - не так уж редко встречающаяся форма. На самом деле, как я понимаю, именно это и рекомендуется делать правилами и духом Википедии, и именно в тех случаях, когда возникают возможные разногласия по существующему и устоявшемуся статус-кво против возможных его изменений. Наш случай ;)
С точки зрения изменения пятерки «МАЛ, ТУР, РОФ, США и ЮАР» - даже здесь нет явно последовательного применения принципа, предложенного вами же: тогда уж, например, должно быть РОС, а не РОФ (РОФ было странным выбором даже в ГОСТе, учитывая, что оно не соответствовало даже заявленным там принципам). Но это опять же, не решает проблему узнаваемости - она решается только в обратной задаче (выбрать по данному сокращению наиболее подходящий вариант из уже заранее известного читателю подмножества 54 наименований, а не всего гораздо более известного множества из 200+ названий стран). Потому что иначе совсем неочевидно, что под ТУР имеется в виду Турция, а не Туркменистан. Поэтому вопрос узнавания всё-таки предлагаю отложить как принципиально неразрешимый однозначным образом. И остаётся тогда только вопрос выбора из нескольких практически произвольных вариантов наборов аббревиатур. ГОСТ в этом случае ничем не хуже других вариантов (но и необязательно лучше). Просто этот консенсус уже сложился за долгое время, а менять шило на мыло нет слишком весомой причины. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • ГОСТ в любом случае не решает все проблемы. Среди названий Гран-при много сущностей, не являющихся странами (континенты, регионы, города и много чего ещё). А стран при этом конечное число (то есть не надо выбирать между Турцией и Туркменистаном — в последнем гонок нет и в ближайшее время не будет, зато надо решать проблему Сан-Марино и Сан-Паулу, например). AndyVolykhov ↔ 13:38, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • РОФ - это я опечатался, хотел написать РОС (исправил уже). — Mitas57 14:09, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Cherkash:, все же, есть ли у вас принципиальные возражения против "МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР"? Если считать что тот кто читает таблицу знаком с соревнованием как таковым и знает, что в Турции гонки проводятся, а в Туркмении нет. Хотелось бы уже закрыть этот вопрос. — Mitas57 16:50, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
  • @Mitas57: Принципиальных нет, но приведенные выше возражения (о произвольности отклонения от ГОСТа только в части случаев, и при этом невозможности следовать принципу максимальной узнаваемости в случаях АВС/АВТ, Сан-Марино/Сан-Паулу и др., а следовательно необходимости всё же отсыла обратно к тому же ГОСТу) считаю существенными. Хочется избежать "ералаша" с произвольно надёрганными аббревиатурами хотя бы для стран (т.е. ситуации, когда что-то из ГОСТа, а что-то нет, и при этом непонятно, что и откуда). Поэтому минимализм типа "если страна - то по ГОСТу, а если нет - то по максимальному узнаванию" считаю более целесообразным. Cherkash (обс.) 01:39, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Я предлагаю вообще не трогать и не упоминать ГОСТ, раз он для других целей был создан (не для чтения человеком, а для машинной обработки). И пользоваться простым принципом - использовать первые три буквы значащей части названия, и именно это написать в текст шаблона {{Ф1 имена ГП}}. В таком случае неочевидными окажутся только четыре пары вариантов, для которых метод "первые три буквы" дает идентичные в паре результаты - это Австралия/Австрия, Сан-Марино/Сан-Паулу, США/США-Запад и Швеция/Швейцария. В этих случаях использовать тоже вполне очевидные аббревиатуры АВС/АВТ, САН/САП, США/СШЗ и ШВЕ/ШВА. Вот это получается максимально узнаваемый вариант. Mitas57 09:26, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Аббревиатуре не будут "произвольно надерганными", если их делать по первым трем буквам. Поэтому считаю что лучше минимализм типа "если возможно - первые три буквы, если нет - то максимально узнаваемое", как я написал выше. Mitas57 09:28, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
      • А почему тогда не АВЛ/АВС или АЛИ/АРИ, или даже АРА/АРИ? Или не САМ/САП? Или не ШВЕ/ШВЙ или даже ШЦИ/ШЦА? В каждом из этих вариантов тоже есть своя логика и узнаваемость ("максимальная" или нет - это уже вопрос мнения: по мне - так это более узнаваемые пары, чем АВС/АВТ, например, если не учитывать предварительного знакомства с ГОСТом, конечно! ;) ). Cherkash (обс.) 22:00, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что если вариант с первыми тремя буквами невозможен, то выбор стоит такой - или аббревиатура из ГОСТ, или совсем произвольное буквосочетание. и при таком выборе стоит выбирать, конечно, ГОСТ. Я просто считаю, что при выборе из трех вариантов "ГОСТ - первые три буквы - произвольная аббревиатура" предпочтение следует отдавать первым трем буквам, а к ГОСТ обращаться только в случае если первые три буквы почему-то неприменимы. А к произвольным аббревиатурам обращаться только тогда, когда ни первые три буквы, ни ГОСТ не пригодны - таких случаев ровно два, это Сан-Паулу и США-Запад. Mitas57 10:16, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Сложное обсуждение.

Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога

администратором

или

опытным участником

.

Здравствуйте, дорогие коллеги. Последние годы у нас закрепился консенсус, что информация о международных санкциях значима, её добавляют в статьи и упоминают в преамбуле. Один участник выразил ряд сомнений. Предлагаю обсудить если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата. Пару моментов: а. информация добавляется или в биографию или, если ее достаточно на раздел, то в отдельный раздел; б. ссылки ставятся на вторичные АИ; в. если АИ более чем на одну санкцию, то можно ставить не каждую фразу, а в конце параграфа; г. данные упоминаются в преамбуле (но если статья малая, то её можно отпустить); д. содержание информации — на усмотрение редактора. (Примеры добавления: 1, 2, 3). Пинги: 1, 2. С уважением, Олег Ю. 14:29, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

Я его изначально пинганул, чтобы предоставить ему возможность высказаться самому и он ниже уже отметился в дискуссии. С уважением, Олег Ю. 16:32, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Насчет того. что эта информация значима и может быть добавлена в статью - сомнений нет. Не уверен насчет необходимости упоминания в преамбуле - попадание в санкционные списки уже перестало быть какой-то редкостью, там сейчас уже, имхо, тысячи человек. Кстати, это касается и организаций. Сайга (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что информация о санкциях нужна. По упоминанию в преамбуле — зависит от человека. Если он — госдеятель или журналист, то самое место, это оценка его основной деятельности. Если артист какой-нибудь или спортсмен, то не обязательно. Asmyslanebylo (обс.) 14:37, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А зачем сведения о санкциях в преамбуле? По-моему, чтобы им там оказаться, человек должен был сделать что-то такое, чтобы эти санкции оказались настолько значимыми, чтобы быть описанными в преамбуле. То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле.
    Если же человек просто попал под раздачу, потому что бизнесмен или политик, то в преамбуле таким сведениям не место. Насчёт статьи не возьмусь судить. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле." — Причины введения санкций обычно указываются при, собственно, введении санкций. Siradan (обс.) 14:42, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Санкции являются своеобразным "признанием" со стороны Запада места и роли того или иного деятеля / компании / организации в путинском государстве. Это безусловно значимая информация, которая должна быть в статье. А так как преамбула это короткое изложение основной статьи, то разумеется в ней об этом тоже нужно сказать. Иначе это будет выглядеть какой-то цензурой и отбеливанием путинских чиновников. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А о санкциях России в отношении зарубежных деятелей добавляют в тексты персоналий? в преамбулы? — Leonrid (обс.) 14:52, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, да. Есть еще санкции Украины, Азербайджана (по факту несанкционированного властями страны посещения Нагорного Карабаха), Китая и т.п. Так-то санкционная тематика не ограничивается взаимоотношениями России и Запада. Сайга (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, это можно назвать системными отклонениями, и это лишь повод начать добавлять информацию о санкциях со стороны Занзибара, а не повод удалять информацию о санкциях со стороны Запада. Майк (обс.) 12:00, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Совершенно не уверен, что нужно добавлять в преамбулу санкции "Занзибара" (кстати, у Занзибара нет и не может быть санкций, поскольку это не государство). Также не существуют санкции "Запада", поскольку нет такой страны или межгосударственного объединения, есть отдельные (и не обязательно пересекающиеся) санкции США, Евросоюза (и отдельно входящих в него стран), Канады, Японии и т.п. Соответственно вопрос в том, информация о санкциях со стороны каких стран достойна того, чтобы быть добавлена в преамбулу. Очевидно, что не всех. Сайга (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, для политиков/чиновников/бизнесменов оспаривать значимость западных санкций странно. Тем более что преамбулы в целом в таких статьях обычно маленькие, и особой проблемы в размещении этой информации там в краткой форме нет. Для людей из других сфер уже наверное по ВЕС скорее не проходит. Санкции России и других стран имеют меньшую значимость. stjn 15:02, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
В данной теме мы говорим о санкциях против компаний или людей. В статье говорится об эмбарго против стран или секторов даже при том, что журналист порой называет эмбарго контрсанкциями, но это против рынка или сектора, а не компании или человека. Конечно при эмбарго будут потери рынка. Более того в ссылке сказано, что эмбарго «не вредит компаниям». Мы не обсуждаем легитимность информации об эмбарго. С уважением, Олег Ю. 15:53, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не так: и потому, что санкции России никто не признаёт и уж тем более Россия не имеет возможности продавливать свои санкции через угрозу вторичными санкциями, и потому, что как отметил коллега @Грустный кофеин, сами по себе российские санкции имеют нулевой эффект на почти всех, на кого они накладываются; Западный мир держит ключи от мировой экономики и санкции от него означают отрыв от этой экономики, а страны-изгои вроде России просто зеркально отвечают для создания видимости паритета, но их санкции не имеют значения. Викизавр (обс.) 11:57, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Нелепо утверждать, будто встречные контрсанкции России не нанесли крупный урон бизнесу и благополучию стран Европы. Факты говорят об обратном. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, Вы переводите обсуждение с персональных санкций против конкретных западных политиков, которые имеют чисто символический эффект, на что-то другое, чьё размещение в статьях не обсуждается, не делайте так. Викизавр (обс.) 15:51, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Санкции против большинства российских граждан, включённых в санкционные списки, тоже на данный момент имеют чисто символический эффект: собственности и счетов в зарубежных банках у них нет, жопку на пляже можно греть и на Мальдивах, а от невозможности лично созерцать Сикстинскую капеллу им ни жарко, ни холодно — не хватает культурного уровня. Котик полосатый (обс.) 16:33, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел примеры по диффам и хочу сказать, что в целом скорее должно быть для раздела стыдно, что в преамбуле, например, про Дегтярёва у нас упомянута куча бесполезной чепухи о том, что он чемпион по фехтованию, но не упомянут тот факт, что он был избран при поддержке ЕдРа во время масштабных протестов в Хабаровском крае (преамбула по Беглову не лучше). Тут уж не о санкциях совсем беспокоиться. stjn 15:07, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я считаю так - мы международная энциклопедия и значимость что человек или фирма находится под международными санкциями, конечно, важна и значима. Особенно если подсанкционный собрал полное комбо - санкции ЕС+другие страны. Думаю нет смысла пояснять влияние санкций даже одной страны, например США, для отрасли, это все освещается даже в российских СМИ с 2014 года. И если компания, например, находится под санкциями 30 стран, то в преамбуле стоит кратко пояснить факт нахождения, можно не перечисляя полный список, я пишу что "Находится под санкциями ЕС, США, Великобритании и ряда других стран". А уже в самой статье можно давать расклад по странам и причины добавления в санкционные списки Pannet (обс.) 16:45, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • > если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата
    Есть замечания по поводу формулировок. Во-первых, стандартная фраза «из-за поддержки российско-украинской войны» подходит далеко не всем. Например, чиновникам, которые попали под санкции исключительно по причине своей должности, собственно, даже в источнике, на который идёт ссылка, нет ничего про «поддержку», есть лишь «отвечает за то-то, поэтому несёт ответственность за то-то». В таких случаях достаточно просто констатации факта нахождения под санкциями в связи с конфликтом на Украине.
    Во-вторых, авторитетность и независимость некоторых источников, указанных в сносках, под большим вопросом, начиная от того, что факты биографии там указаны неверно, заканчивая наличием кнопки «Призвать наложить больше санкций» — разве это АИ?
    Про возможные нарушения взвешенности преамбулы написали уже выше. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, формулировка должна меняется в зависимости от источников. Те чиновники, которые воровали — у них написано, что за махинации. А те кто воровали и поддержали войну у них и так и так. С уважением, Олег Ю. 12:41, 7 января 2023 (UTC)[ответить]

Эпизод (в биографии), который некоторые (скорее всего, по "своим" соображения) наверняка попросту желают педалировать. /это про "в Преамбуле"/}} /в чём "нарушение ВП:невежливо"?/ — Tpyvvikky (обс.) 15:31, 6 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Как тот самый «один участник», уточню: у истоков темы лежат в том числе правки топикстартера вот такого плана. Понятно, что в маленькой статье о депутате информация о санкциях не должна занимать настолько много места. Николай Эйхвальд (обс.) 15:41, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация подана достаточно компактно, а отдельный раздел уж точно не вредит изложению прочей информации. Предлагать ограничение на выкладку фактов исходя из размера статьи — это доведение ВП:ВЕС до абсурда. Siradan (обс.) 15:45, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Что ж, у нас с вами абсолютно разные взгляды на это. Николай Эйхвальд (обс.) 15:47, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Я здесь не занимаюсь переубеждением вас, я изложил несостоятельность вашей позиции. Siradan (обс.) 15:50, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • «Изложили несостоятельность»? Вы просто безапелляционно заявили, что статья о депутате, больше половины которой посвящено международным санкциям (с частичным дублированием текста), — это нормально и что спорить с этим означает доводить правило до абсурда. Но я тоже не пытаюсь вас переубедить. Николай Эйхвальд (обс.) 15:56, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Так вы предлагаете запретить вносить в статью информацию на том основании, что другой информации в статье недостаточно, а не на основании значимости фактов. Да, это доведение до абсурда. Siradan (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
              • «Вы предлагаете запретить вносить в статью информацию». Простите, но где вы увидели такое моё предложение? Посмотрите на нынешнюю редакцию той же статьи о Кирьянове: я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно. В других случаях я оставлял упоминание санкций и в преамбуле тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 16:03, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                • "я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно." — Преамбула в принципе в основном представляет из себя дублирование информации: ВП:ПРЕАМБУЛА. Санкции в отношении политика очевидно являются значимым фактом, и должны быть отражены в преамбуле. Siradan (обс.) 18:05, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Пожалуйста, посмотрите ещё раз, как выглядела статья о Кирьянове. Нет, такого быть не должно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:27, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я вам уже говорил, что не вижу в том диффе критических принципиальных проблем по взвешенности изложения, и сейчас ничего не поменялось. Аргументация удаления информации у вас отсутствует, а если вам кажется, что с объёмом статьи что-то не так — дело сугубо в том, что её объёма недостаточно для разбивки на разделы, а не в том, что в ней поданы какие-то факты. Siradan (обс.) 08:40, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Значимость определяется вторичными источниками по теме статьи. Да еще и в сочетании со взвешенностью изложения, определяемой теми же источниками. А не довольно-таки субъективной "очевидностью" или убеждением отдельного редактора в это самой очевидности. SfeoAC (обс.) 20:46, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Если вы считаете, что рассказ о санкциях действительно может занимать половину или около того статьи о депутате, то я вас переубеждать не буду. Кстати, о том, что полноценных биографий современных политиков вы во вторичных АИ не найдёте, здесь уже писали. Но некоторые вещи и без таких АИ надо бы понимать. Николай Эйхвальд (обс.) 04:23, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • (Да, забавно, как иногда затруднена простейшая, на первый взгляд, письменная коммуникация. Я как раз полностью на вашей стороне, как в субъективной оценке (так делать нельзя), так и по большей части (с той лишь разницей, что я в общем случае бы подождал академической биографии, хотя на вас в подборе фактов, учитывая ваш мнгоголетний бэкграунд, я вполне полагаюсь) относительно применения правил к данному конкретному случаю. SfeoAC (обс.) 14:12, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Значит, неправильно вас понял, извините. Ждать академической биографии? В секторе современной политики это вообще не работает, к сожалению. Да и не только в нём. Не дождаться нам академических биографий, работаем с тем, что есть. Николай Эйхвальд (обс.) 15:03, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Глобальный недостаток вашего подхода состоит в том, что возникает необходимость спорить, с какого момента статья не маленькая и возникает необходимость добавить в преамбуле информацию о санкциях. Грустный кофеин (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Мой ответ участнику Siradan может быть и вам интересен. Вообще думаю, что отсутствие (временное или постоянное) данных о санкциях в преамбуле — не настолько большая проблема. В статьях о современных российских политиках много проблем более серьёзных (и поэтому, кстати, я был удивлён, увидев, что двое участников ходят по этим статьям и вставляют в таких объёмах данные о санкциях, не работая со всем остальным). Николай Эйхвальд (обс.) 16:08, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Да сложно "работать со всем остальным" везде и одновременно. Кто-то обратил внимание на необходимость полнее описать санкционную политику относительно тех или иных лиц РФ - это сделал. Других вопросов конечно много, но успевать везде и все невозможно. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Понимаю и никого не виню. В отдельных случаях эти правки мне напомнили, что есть конкретные проблемные статьи, за которые мне отвечать перед сообществом. Тоже кое-что улучшил (кроме того, что сделал сообщения о санкциях более лаконичными). Работаем... Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Нынешняя редакция гораздо лучше в плане соблюдения ВП:ВЕС. Браунинг (обс.) 16:56, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Даты всё-таки зря удалены, но в остальном дублировать не нужно, да. Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет — на мобильной версии только меньше отображается текста на ровном месте, чем могло бы. По-моему, если о человеке нечего написать как о человеке, кроме перечисления санкций — это не значит, что санкции надо непременно сокращать или удалять. stjn 17:41, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • "Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет " — И это соответствует ВП:РУБ. Здесь проблема не в санкциях, а в оформлении в целом. Siradan (обс.) 18:02, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Что касается дат, то тут как в статьях о фильмах: даты типа этих («появилась информация…») нередко торчат в статьях, и к этому многие привыкли, но на самом деле они не нужны. Браунинг (обс.) 18:49, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не думаю, что даты такого рода важны для биографии, тем более по мере удаления. Группа однотипных событий в течение ограниченного промежутка времени, «санкции такого-то государства — 11 марта, а такого-то — 22…». Зачем? Кстати, излагалось это вот так: «С 25 февраля 2022 года находится под санкциями всех стран Европейского союза[2]. С 11 марта 2022 года находится под санкциями Великобритании[2]. С 30 сентября 2022 года находится под санкциями Соединенных Штатов Америки[2]. С 4 марта 2022 года находится под санкциями Швейцарии[2]. С 4 мая 2022 года находится под санкциями Австралии[2]. С 12 апреля 2022 года находится под санкциями Японии[2][3]». Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Продолжаете пытаться переводить на личности? По той же логике можно сказать, что если Вы создали эту статью из двух строк без источников, то значит это то, что Вы посчитали значимым для персоны. И если за четыре месяца ничего кроме санкций не добавилось, то и другие не посчитали. С «весом» все нормально и не было бы нормально если бы уделялось «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». А говорить, что так как политик судя по статье ничего не сделал, то и самую базовую информацию о санкциях с названием страны и дате санкций вводить нельзя из-за ВЕС, то это уже перебор. Но убрать еще пару слов можно (не убирая факты). С уважением, Олег Ю. 16:27, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
Тайм аут. Я на Вас в данной теме выше не ссылался, а Вы с первого сообщения мне начали привязывать действия к человеку, и теперь продолжили и здесь. Давайте далее обсуждать формат без личностей. С уважением, Олег Ю. 19:28, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Что-то я в приведённой правке не увидел вторичных источников. Целый абзац из фактов по первичкам. Если санкции описываются лишь по первичкам, то по-моему логично было бы просто упомянуть, что в период такого-то события попал под санкции таких-то стран. Даты и кто указ подписал вообще незначимы в таком случае. Обойтись можно было одним предложением. D6194c-1cc (обс.) 19:01, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
Вот здесь. А первичные ссылки там, так как это было сделано до решения их не использовать, потом мы их убрали и в последних правках использовали только вторичные. С уважением, Олег Ю. 19:16, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
Этот вопрос тоже поднимался, хотя полностью итог подведен не был. Это не СМИ, а вторичный список. Вторичный, так как сам не создает первым информацию о санкциях, наложенную третьими странами. Первичные источники это те, которые публикуют изначально список санкций. Он агрегирует информацию из разных других источников и ссылается на первичные источники (других стран) как в вопросе дат санкций, так и названий стран, наложивших санкции и пересказывает их. Но при формальном подходе есть еще источники, которые дают туже информацию (к примеру, rupep.org, opensanctions.org и т.д.). С уважением, Олег Ю. 20:29, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Это санкционный список. Хм. Интересно, а реестр клинических испытаний (например, [7]), реестр выданных патентов (например, [8]), реестр исключительных авторских прав и реестр отечественного ПО – это тоже вторичные источники? То есть, поданная информация проходила некую проверку перед публикацией по аналогии с проведением различных первичных исследований, потом информация была занесена в базу, то есть, грубо говоря, она проверена. D6194c-1cc (обс.) 20:04, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что в первичных санкционных списках якобы могут быть ошибки, которые уже вторичные источники должны исправить, а не сами первичные источники? С уважением, Олег Ю. 20:36, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос не в ошибках и не в коррупции, ошибки будут всегда и везде. Насколько я понимаю, это сырые данные, ещё не переваренные мировым сообществом. Вот пара вторичек: [9], [10]. Вот одно пояснение от Евросоюза: [11]. А в статье про Бунину Елену почему-то про санкции ничего не сказано, хотя она тоже под ними, находясь в Израиле. От других в плане фактов она ничем не отличается. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Простите, не понял при чём здесь коррупция — санкции выносятся не только за коррупцию. И санкции это не научная статья или материал в СМИ, который надо «переваривать сообществу», а ограничения, которые выносятся на основании довольно веских причин. И не ясно при чём здесь Батурина — ни в одной из Ваших ссылок она не упоминается. И почему Вы считаете, что Бунина под санкциями, когда как она не под ними. А как раз наоборот. С уважением, Олег Ю. 01:49, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения, про Елену Бунину ошибся. Наверное, потому что через кеш гугла читать такие вещи не очень удобно (нашёл другой способ, читабельный). Похоже Бунина вовремя уехала, поэтому в списках есть, но санкции не наложены. Немного удивили кнопочки призыва наложения больших санкций через Телеграм, ну да ладно.
      А про коррупцию, я ж в числе примеров не только этот источник привёл, я про вообще, часть ошибок бывают преднамеренными (кто-то пришёл и попросил, например). Просто в этом случае это уже не совсем ошибки, поэтому отдельно выделил. D6194c-1cc (обс.) 08:18, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, безусловно. В нормальных условиях страны друг против друга санкции не вводят, это экстраординарное событие, говорящее о том, что подсанкционная сторона делает что-то очень, в плохом смысле, необычное с точки зрения международных отношений. Конечно же, такая информация может должна быть изложена. Это же касается и санкций россии против США, и других: дело не в «курортах Магадана», а в самом факте того, что наложение международных санкций — это, вообще-то, ЧП. То, что это начало казаться обыденностью в некоторых странах, не значит, что это обыденность на самом деле, это очень нетривиальный международно-правовой акт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Информация о санкциях в статье обычно нужна. В преамбуле — в той мере, пока это не нарушает взвешенности изложения. Странно, если эта информация занимает половину или больше размера преамбулы. Также не имеет смысла (в общем случае) излагать в преамбуле подробную хронологию наложения санкций по странам — это то, чем преамбуле стоит отличаться от тематического раздела. Также, на мой взгляд, не стоит в преамбуле упоминать санкции стран, от которых сабжу «ни горячо, ни холодно» — то есть, где у него на момент наложения санкций нет интересов, собственности и бизнеса. Довольно странно было бы увидеть информацию о санкциях со стороны России в преамбулах статей об американских чиновниках, которые даже «не планировали туристические поездки», не говоря о чём-то большем, верно? Точно так же, подчас странно видеть информацию о санкциях со стороны какой-нибудь Новой Зеландии в преамбуле статьи о российском чиновнике или олигархе. Иногда смущают формулировки обоснования санкций, как своей изобличающей чеканностью (нейтральность), так и распространениями на перечни стран: ведь каждая страна (в общем случае) вводит санкции с собственным обоснованием. Наконец, стоит подумать о целесообразности информации о санкциях (особенно в преамбуле), на которые вообще не обратили внимание вторичные АИ, в первую очередь, не наносящие реального ущерба. Возможно, их вообще не стоит упоминать в статье. Если же у сабжа, например, есть бизнес в стране Х (что подтверждается одним АИ), и на него наложены санкции в этой стране (другой АИ), то самостоятельное сведение этой информации воедино может быть оригинальным синтезом, и тут тоже нужно соблюдать осторожность, поскольку эти два источника могут не предоставлять всю полноту картины и самостоятельные выводы могут оказаться ошибочными (например, бизнес по факту давно продан). Вообще, к этой информации, на мой взгляд, нужно подходить, как к любой другой: ВП:СОВР (да, на первом месте), ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и, наконец, ВП:ПРЕАМБУЛА. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:03, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, ну если тут не ВП, а "Энциклопедия санкций", то тогда можно и так. Если все-таки ВП, тогда нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки. Список санкций (даже обобщенный по странам) ни биографическим ни вторичным источником не является (см. пример в ВП:АИ про статистику). А пока отсутствуют биографические вторичные источники, то достаточно было бы привести этот список в соответствующем разделе статьи о конфликте (или подстатье о санкциях, в зависимости от организации материала). SfeoAC (обс.) 21:10, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
    • "нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки" — А зачем ограничивать такое требование только санкциями? Давайте на всё требовать вторичные биографические источники, где факты будут изложены пропорционально. Siradan (обс.) 21:22, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Отличная мысль. Причем довольно давно в ВП:АИ изложенная. SfeoAC (обс.) 21:25, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, только, боюсь, консенсуса на эту мысль не будет, потому что это отсечёт немереное количество биографических данных, что ещё и к удалению статей о значимых персоналиях приведёт. А если не будет на такое консенсуса — получается протест. Siradan (обс.) 21:30, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы консенсус со своим частным мнением не путаете? Консенсус-то как раз в правилах и зафиксирован. SfeoAC (обс.) 01:00, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Консенсус фиксируется в массовой практике, которая иногда закрепляется в правилах. Так вот в массовой практике включая итоги на ВП:КУ, равно как в правилах нет обязательности наличия для персоналий специальных вторичных биографических источников и их во многих случаях не существует. Достаточно вторичных источников информации о самой персоне. Сведения о санкциях, изложенные в СМИ — это вторичные источники.
              Кроме прочего, мнение о необходимости исключить любую информацию, которой нет в биографическом источнике, также не содержится ни в правилах, ни в массовой практике. Pessimist (обс.) 08:08, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Боюсь, вы путаете отсутствие ресурсов с консенсусом. Про вторичные/третичные источники по теме статьи уже все зафиксировано в правилах (ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:СОВР и еще вдобавок эссе про значимость факта кем-то очень неглупым составлено). Просто разгребать это все некому. Если тема статьи значима в отсутствии профильных вторичных/третичных источников по каким-то другим критериям и неймется написать статью, могу предложить включить здравый смысл: например, взять в качестве образца законченную статью для объекта того же класса, у которой надлежащие источники имеются, и использовать как шаблон для заполнения. А в противном случае есть риск быть затоптанными "мусорщиками" или "бойцами идеологического фронта" (при этом с другой стороны). Чисто факультативно я бы посоветовал также вспомнить про ВП:НАВЫКИ и не мешать разобраться со статьей кому-нибудь понимающему в энциклопедических биографических статьях, тем более, что внимание как минимум одного такого редактора уже привлекли (см. выше). SfeoAC (обс.) 13:32, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Я как раз в биографических статьях неплохо понимаю, равно как и в правилах. Так вот, для ныне живущих (а умершие полвека назад явно не являются предметом обсуждения в вопросах санкций) отсутствие опубликованной биографии скорее правило, чем исключение. Кроме прочего, добавление в статью значимых фактов из вторичных АИ, которых нет в ранее опубликованных биографиях — не следствие нехватки ресурсов, а тот самый консенсус и есть. Pessimist (обс.) 20:57, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • Отсылаю обратно к эссе о значимости факта. И, отчасти (ИМХО, локальный консенсус в отсутствии навыков - не имеет смысла), замечаниям относительно локального консенсуса. SfeoAC (обс.) 10:59, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы сами-то читали предлагаемое эссе? «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Если СМИ пишет о санкциях в отношении имярек - это и есть тот самый независимый вторичный источник, указывающий прямую связь с темой статьи. Pessimist (обс.) 11:25, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Причем, что очень важно, до конца абзаца, который вы начали цитировать, но почему-то не закончили. Упростим задачу, пример. Преамбула статьи: "Толстой, Лев". Содержание: "<Коротко, место и дата рождения, род занятий>. Отлучен от церкви <длинное и подробное описание, как, когда и за что>".
                        Если есть желание выразить отношение к депутатам госдумы, так лучше вообще статью удалить, а не позориться самим, настаивая на том, что вот это - "энциклопедическая статья", соответствующая правилам, "консенсусу" и пр. SfeoAC (обс.) 11:53, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ещё больше упростим задачу: Михеев, Сергей Александрович. В преамбуле в какой партии он член и с какого именно времени. Но добавить туда информацию, что он «находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран» никак не получается, это же неважно в отличие от вступления в «Справедливую Россию». Может действительно, как вы предлагаете лучше удалить этого великого политика? Pessimist (обс.) 11:58, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я бы вообще подумал, а стоит ли "рядовой" депутат гос.думы отдельной статьи до появления полноценного биографического источника. Но пока что, насколько я помню, есть специальный частный критерий значимости, увы. Ваш пример при большем объеме текста все-равно подойдет разве что для "компромат.ру", а не для энциклопедии. Добавление раздела про санкции в этом смысле ничего не меняет. SfeoAC (обс.) 12:32, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом по общему подходу соглашусь с @Dmitry Rozhkov, но добавлю пару нюансов. Дело в том, что санкции США, в отличие от санкций прочих стран, крайне важны в силу их вторичного действия. Если некое лицо нарушает санкции США — оно само становится объектом санкций. И так по цепочке. Именно поэтому американские санкции принимаются во внимание почти во всех странах — никто не хочет влететь под полную изоляцию. На мой взгляд, кроме санкций США, значение по умолчанию имеют санкции субъектов, имеющих значительный экономический вес в мире — Евросоюза и Китая (грубо по 25% мирового ВВП). Санкции от остальных субъектов имеют значение лишь в том случае, если прямо задевают существенные интересы попавшего под санкции. Например, санкции России (2% мирового ВВП) нужно подтверждать наличием интересов того, кто под них попал. Pessimist (обс.) 09:08, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
и что?.. — Tpyvvikky (обс.) 20:33, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с ключевым моментом, озвученным Dmitry Rozhkov: сначала надо показать, что санкции имеют какое-то значение для персонажа и его биографии, а потом уже добавлять их в статью, не говоря уже о преамбуле. Вот, допустим, господин Колеров — он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был? Или как среднестатистический россиянин, максимум в Турцию на отдых ездил (что ему никакие санкции и сейчас делать не мешают)? А уж санкции Австралии и Новой Зеландии ему вообще, подозреваю, всё равно что какой-нибудь Пелоси санкции Северной Кореи. Здесь соглашусь с Pessimist: в статью можно по умолчанию добавлять сведения о санкциях США, ЕС и Китая, для остальных стран и для добавления в преамбулу — только при существенном влиянии этих санкций на лицо. Котик полосатый (обс.) 12:31, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Только надо уточнить, а как конкретно это предлагается показать? В ВП значимость определяется содержанием источников, а не предположениями об упущенных возможностях конкретного лица в рез-те санкций или какими-то еще более общими соображениями об относительном влиянии той или иной страны. В недостижимом идеале нужны академические биографические источники, в которых будет уделено достаточное внимание вопросу санкций. Но пока их нет. Так что я не вижу оснований для большинства умозрительных рассуждений выше о значимости/незначимости (в википедийном смысле) тех или иных санкций. SfeoAC (обс.) 14:55, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Действительно, доказать «существенное влияние этих санкций на лицо» — крайне трудоёмкая и времязатратная задача. Скажем, на Фридмана, Авена, Дерипаску, Усманова, крупных банкиров — вероятно, да, можно доказать; на сотни и тысячи российских политиков и депутатов, артистов и журналистов, в статьи о коих (и даже в преамбулы) сейчас чохом, под копирку, без разбора, вписываются западные санкции, доказать их существенное влияние — это весьма и весьма проблематично, гадательно, спорно и ненадёжно. И надо устранять системный перекос, когда санкции вписывают, в основном, по признаку гражданства России, сегрегационный подход, и острота всей темы возникла только из-за россиян. Такого не должно быть в международной энциклопедии. — Leonrid (обс.) 15:44, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
      • А чего тут трудоёмкого? Написано в источнике, что артист лишился возможности давать концерты в Украине, хотя раньше там зарабатывал — есть существенное влияние. Написано, что бизнесмен лишился контрактов и собственности за рубежом — тоже есть. Сам субъект жалуется, что санкции осложнили ему жизнь — тоже можем принять во внимание. Ничего не известно про влияние санкций на конкретного человека — ничего и не пишем. Предполагать, что конкретный человек всю жизнь мечтал отдыхать на курортах где-нибудь в Долине Смерти мы не должны (см. про Пелоси и Северную Корею — может быть, она тоже всю жизнь мечтала увидеть Пхеньян, но пока это документально не доказано — ничего и нет). Котик полосатый (обс.) 16:15, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Пока всё проще и напоминает навешивание ярлыков/клеймение. Как только выходит очередной санкционный список США/ЕС/Джунгахории из 80 россиян, замечательный участник обходит все эти 80 персоналий и методично вписывает уникальную инфу в преамбулы, независимо от заморочек по «существенному влиянию». Это нормально разве, энциклопедично? — Leonrid (обс.) 17:43, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • "навешивание ярлыков/клеймение" абсолютно несогласен. Наличие санкций сами же подсанкционные считают "гордостью, признанием и показателем хорошей работы"[14]. Предприятиям санкции идут только на пользу [15]. Из этого делаю вывод что частное лицо/предприятие не клеймится, а наоборот показывается в Виипедии в выгодном свете, если вы уж начали говорить про имидж. Кроме того, санкции это не что-то плохое, ведь первое лицо государства говорит что санкции - это услуга России от других стран и они идут стране на пользу. Исходя из этого, предлагаю санкции рассматривать в положительном ключе [16] Pannet (обс.) 09:58, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Даже к первому же примеру есть вопросы: условный артист, скорее всего, и без всяких санкций в данных обстоятельствах Украину бы посетить не смог (начиная с того, что с российским паспортом с высокой вероятностью не впустят и без всяких санкций). Далее, о каких источниках идет речь? Вы имеете в виду информационные заметки в прессе? Крайне сомнительно их использовать для подтверждения значимости фактов - это не обзорный биографический вторичный источник. В противном случае в статью можно втаскивать любые малозначительные факты, достаточно часто освещаемые в прессе. SfeoAC (обс.) 17:06, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Значимым является факт, который оказывает влияние на жизнь человека. А опубликован этот факт в рецензируемом научном журнале или в новостях Бибиси — не имеет значения. Та Википедия, в которой все биографии будут допустимы только в случае опубликованной научной биографии персоны и не будут включать в себя то, чего в этой опубликованной биографии нет, конечно возможна. Но что-то мне подсказывает, что в правилах это не написано и консенсуса за такое выхолащивание не будет примерно никогда. Pessimist (обс.) 17:14, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Это будет уже не википедия. И в такой "утопии" действительно мало кто согласится работать (что нам, 90% музыкальных и киношных статей (особенно про песни, фильмы и сериалы 2000+ года) статьи сносить что ли?, например). Майк (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Условный депутат сломал ногу. Влияет на жизнь (причем именно как депутата)? Безусловно (причем, боюсь, гораздо больше, чем санкции). Опубликовано в прессе? Да. Для биографической статьи про депутата имеет значение? Нет (ну если в результате он не прекратил совсем карьеру). И если с крупными бизнесменами с транснациональным бизнесом более-менее все очевидно, то с условным рядовым депутатом - нет и все ранее упомянутые критерии с примерами весьма шаткие. Далее, представим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать? В прессе упоминания есть, на жизь влияет. Занавес. IMHO, практически (или как временный паллиатив до появления приемлемых источников) оптимально было бы отполировать подробную статью (с поименным списком фигурантов), основной темой которой являются санкции и для которой (с высокой вероятностью) найдутся источники, без натяжек соответствующие правилам, а в статьях про фигурантов - проставить ссылки на нее. Подробности же для всех депутатов идентичные - не будет дублирования текста, улучшится структура всего пр-ва статей.
                Статьи про фильмы/сериалы не попадают под ВП:СОВР, уже меньше спрос. Ну и еще раз, здравый смысл никто не отменял. Первое, что приходит в голову - повторить структуру хорошего источника по другому объекту того же класса. Да и у квалифицированного редактора это выйдет просто автоматически. SfeoAC (обс.) 20:05, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                • > редставим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать?
                  Легко. Посмотреть на список СМИ в ВП:АИ и предложить PR-менеджеру найти эту информацию в авторитетных источниках, а не у за три рубля купленных местных чегоизволите. Или в этом месте здравый смысл срочно отключается и разница между Рейтерс и Ухрюпинским вестником становится неразличимой? Pessimist (обс.) 20:56, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • И что, Ухрюпинский Вестник зачислен в список априори неавторитетных по любому вопросу? Нет. Когда речь идет об освещении простого события, большой разницы между ними нет - за отсутствием сомнений, что событие имело место в действительности. SfeoAC (обс.) 23:15, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • В этот момент вы внезапно забыли, что мы обсуждали значимость факта для включения в статью. На свете существуют мои носки, это легко доказуемый факт. Надо ли включать этот факт в статью обо мне — совершенно другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:24, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Если у вас особенные красные носки, как у ватиканских кардиналов, либо они являются вашим особым имиджевым знаком, либо каким-то образом связаны с вашим мировоззрением или творчеством, и на это обратили внимание комментаторы вашей деятельности в АИ — тогда про носки включать в статью о вас можно. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
В такой формулировке и я с Вами совершенно согласен. С уважением, Олег Ю. 00:42, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да почему же, совсем нет. Я просто одной ногой встал на вашу т.з. (насколько я ее понимаю) и представил, как мы будем оценивать значимость факта на основе новостных публикаций в СМИ. У СМИ в зав-ти от от того, является ли оно иностранным, областным, тиража (в разумных пределах) и т.д. заведомо определенных категорий авторитетности нет. Если речь идет об депутате, упоминание какого-либо нейтральном события в СМИ его округа вполне эквивалентно упоминанию в какой-нибудь иностранной прессе. Ну или что, предлагается писать статью об урюпинском депутате полагаясь на NYT? А если они несколько раз ошибутся, что вполне вероятно, когда они пишут об Урюпинске, признаем неавторитетными? Нет, это неудачный подход и всегда оставляет простор для разнообразных перекосов с вытягиванием изюма из нужного конкретному редактору края булки. Единственное универсальное решение - это положиться в подборе фактов на профессионального специалиста, который когда-нибудь составит биографию. Ну а без протокола, так сказать, если нам повезло и темой занимается вполне проверенный нейтральный редактор, работающий обычно с античной историей - не мешать. SfeoAC (обс.) 13:58, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                        • ВП:АИ прямым текстом отделяет публикации «основных новостных организаций, особенно высококачественных» от всех прочих. Для того чтобы в этом убедиться достаточно прочесть ВП:АИ, не нужно даже обсуждать интерпретации. Pessimist (обс.) 13:37, 11 января 2023 (UTC)[ответить]
Именно так. А дополнительные решения это орисс. 00:42, 12 января 2023 (UTC)
                          • "Приветствуется публикации основных организаций", мягко говоря, не исключает остальные. Также я не вижу в правилах оснований отказывать условной "урюпинской" прессе в надежности априори и по всем вопросам. В частности для использованного примера (события вроде визита в детский сад). Это же не "спорный биографический материал"? SfeoAC (обс.) 01:36, 12 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь. На некоторых людей Россия тоже санкции вводила, даже некоторые на них отреагировали, например, Джим Керри в шутку в Twitter упоминал о санкциях: «Боюсь, случилось самое худшее. Нам запретили въезд в Россию … но проблемы 100 канадцев в этом сумасшедшем мире — пустяки! У нас всегда будет Париж». Но у них в статьях не указываются в преамбуле эти санкции, так как они им по сути побоку. Так и некоторым русским артистам и другим деятелям тоже без разницы эти санкции, зачем тогда указывать да еще и в преамбуле. Либо тогда уж у всех указывать. Godevuit (обс.) 16:56, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Как раз конкретно Колерову эти санкции жизнь подпортили. Pessimist (обс.) 17:19, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
      • А какие санкции были в 2006 году, из которого эта заметка? Котик полосатый (обс.) 18:36, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Я утверждаю, что он как минимум очень хотел ездить в Евросоюз. Pessimist (обс.) 20:00, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Из того, что ему надо было ехать по служебной необходимости 15 лет назад, не следует, что ему туда хочется сейчас. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы спрашивали «он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был?», а не хотел ли он туда за сутки до наложения санкций или через неделю после. Я показал, что в Европу он ездил, а теперь вы покажите, что это желание у него пропало и Европа ему перестала быть нужна. Pessimist (обс.) 21:00, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Если в 2006 году мне не дала Светка из соседней группы, и в 2022 где-то заявила, что и сейчас не даст, это вовсе не значит, что это как-то испортило мне жизнь. Даже в 2006 году, не говоря уже про сейчас. Котик полосатый (обс.) 16:39, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Мне кажется, что аналогия не совсем подходящая… Если не испортила жизнь, то планы однозначно поменяла, то есть санкции не остались незамеченными. Опять же не лучшая на мой взгляд аналогия, но если её развить, то… В статье видно, что сабджу статьи (речь, конечно, не о Вас или мне, а о том кто в статье по ссылке; с данной аналогией) хотелось получить именно определённую Светку, которая всем остальным спокойно давала за деньги (стоимость визы). Гусары — молчать (здесь нет сравнения Эстонию с чем-то иным, а просто аналогия). Но Светка ему четко отказала (не нужны мне твои деньги), и ему пришлось менять планы (возможно искать других Свет, может не таких красивых, но это его да затронуло и попало в СМИ). А затем в 2022 году отказала уже не только она одна, но и целые группы других Светок, продолжая давать другим. И сабдж нигде не заявил, что более Свету не хочет, не может, или ещё что… Но это на него повлияло хоть раз в жизни… С уважением, Олег Ю.
                  • Случаи — они всякие бывают. В том числе и такие, где предлагают, заведомо зная, что будет отказ, и надеются обратить это себе на пользу. И в личных, и в межгосударственных отношениях. В межгосударственных так и вообще сплошь и рядом. Примеров направления для участия в мероприятии заведомо неприемлемого для другой стороны лица с тем, чтобы получить отлуп и напоказ возмутиться — вагон и маленькая тележка. Это не означает, что направляемое лицо таки жаждет поучаствовать в мероприятии и от этого страдает. Нет источников, которые говорят, что Колеров лишился какой-то собственности в Европе и очень переживает из-за невозможности посмотреть на попугая какапо и птичку киви, которая, как известно, летает как говно? Значит, не так его эти санкции и беспокоят, и не надо вытаскивать что-то из 2006 года, которое совсем о другом, и делать запрещённые правилом ВП:ОРИСС самодеятельные интерпретации и экстраполяции. --Котик полосатый (обс.) 19:28, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
      • @Pessimist2006 ссылка ломаная. MBH 14:11, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Санкции должны быть значимы для предмета статьи (ВП:ВЕС). Если это компания, то санкции крупных экономик (США, ЕС, Китай), в силу глобализации, скорее всего повлияли на её процессы и это описано где-то, кроме санкционных списков и имеет смысл разместить их в преамбуле. Если это человек — то нужно смотреть на человека. Мне, например, неочевидно, что санкции хоть как-то изменили жизнь всем депутатам Госдумы и чиновникам из аннексированных территорий. -- dima_st_bk 16:13, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что изначально тема касалась дублирования информации о санкциях в преамбуле и в статьях, но плавно перетекает в ВП:ПРОТЕСТ против упоминания о санкциях в принципе. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, если для сообщений о санкциях нужен личный плач Ярославны о том как санкции испортили ей жизнь и никак не меньше, то может и про иноагенство будем сообщать только при наличии аналогичных источников? Pessimist (обс.) 05:29, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

Не итог

Так как снова пошёл флуд, то я закрою тему. — Майк (обс.) 04:57, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

  • В этой важной теме требуется подведение содержательного итога с анализом аргументов опытным участником или администратором. Нельзя просто забалтывать тему и завершать её ничем. — Leonrid (обс.) 07:58, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
    • А какого содержательного итога вы хотите? Здесь вещи, не поддающиеся стопроцентному формальному регламентированию. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
      • А вот и прочтём, когда опытный редактор или админ проанализирует всю дискуссию. Содержательный итог с разбором аргументов и рекомендациями по редактированию можно в любом случае принять. Здесь не форум правил, «стопроцентное формальное регламентирование не требуется». — Leonrid (обс.) 08:10, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот как раз про "анализ аргументов". Мне кажется что является важным для статьи не только сам факт включения в санкционный список, а еще за что. например: «является частью сетевой финансовой схемы Путина. Ему принадлежит не менее 5 оффшорных компаний, а свои активы он хранит в Банке «Россия», известном в Москве как «кошелек Путина»... Pannet (обс.) 09:43, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

Во, обнаружил еще нечто подобное, в статье Салют (НПП)... о.О (сколько же подобного наплодили? и кто подобным занимается) Требуется массовая чистка со стд. формулировкой "требуется подробное обоснование, почему частный факт из биографии вынесен в Преамбулу". — Tpyvvikky (обс.) 17:42, 24 января 2023 (UTC)[ответить]

че-че? — Tpyvvikky (обс.) 21:24, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]