Vikipeedia:Üldine arutelu – Vikipeedia

Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.

Ma väga loodan, et keegi kuskil on selle müstilise fenomeni tagamaad lahti kirjutanud, ent mina pole selle selgituse peale sattunud ja sestap tahaksin ikkagi teada: mis pagana pärast on mingitesse toimetuskasti alustesse mallidesse siginenud veidrad konstruktsioonid à la {{asenda:Toimeta}} varasema {{toimeta}} asemel? Kes seda tegi, kuidas see tema meelest maailma paremaks muutis ja kas teda saab ehk kuidagi suunata spetsialistide juurde, kes inimest päriselt aidata oskaksid? --Ehitaja (arutelu) 3. veebruar 2026, kell 16:35 (EET)Vasta

Ma ei saa hästi probleemist aru. See näitab ju kätte, millal mall artiklisse pandi (aidates ehk ka lisamispõhjuseni jõuda). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. veebruar 2026, kell 17:09 (EET)Vasta

Aga see muudatuse tegija saab ju oma statistikasse jälle punkti lisaks toimetatud artiklite ja viimati toimetatud artiklite statistikasse. Küllap sellepärast neid toimtamismalle vorbitaksegi. ~2025-36238-88 (arutelu) 4. veebruar 2026, kell 13:48 (EET)Vasta

Neptuunium juba seletas selle erinevuse ära. Põhimõtteliselt töötavad mõlemad mallid, selle erinevusega, et {{asenda:...}} lisab kuu ja aasta, millal see toimetamismall lisati. Ehk siis ühtlasi, et kui kaua see seal juba olnud on. Vastasel juhul tuleks hakata artikli ajaloost otsima, millal see sinna tekkis. On iseküsimus, et kas see malli süntaks just selline pidi olema ehk kas see poleks saanud olla intuitiivselt selgem. Kuid mõttetuks seda malli lisamise aja näitamist pidada ei saa. VillaK (arutelu) 4. veebruar 2026, kell 20:46 (EET)Vasta

Mallide lisamisel on iga malliga võimalik kasutada süntaksi {{asenda:malli nimi}}. Mida see kaasa toob: mall teeb oma töö, väljastab midagi, ja artiklisse jääb ainult malli väljund. Inglise keeles on asenda asemel subst:. Tavalisel malli lisamisel kirjutame artiklisse {{toimeta}}, mis tähendab, et artiklis on viide sellele mallile. Iga kord, kui artiklit vaadatakse, täidetakse malli kood. Kui malli kood muutub, siis malli tulemus ka muutub. Erinevalt tavalisest malli lisamisest on võimalik iga malliga kasutada süntaksi {{asenda:malli nimi}}. Juhtub see: malli kood täidetakse ja malli töö tulemusel tekkinud väljund lisatakse artiklisse malli viite asemele. See on n-ö ühekordne mall. Mis teeb asja huvitavaks: malli väljund võib ka ise mall olla, näiteks sama mall ise. Mall {{toimeta}} ongi selline mall. Kirjutades {{asenda:toimeta}}, asendatakse see malliga {{toimeta}}, kus automaatselt täidetakse parameetrid kuu (lisamise hetke kuu) ja aasta (lisamise hetke aasta). Näiteks {{toimeta|kuu=jaanuar|aasta=2017}}. Malli enda koodis on siis ära kirjeldatud mõlemad juhud: mis toimub, kui need parameetrid on täidetud ja mis toimub, kui neid pole. Märksõna asenda: on Mediawiki koodis ette antud, selle asemel töötaks ka subst:. Asenda on arusaadavam, sest subst: ütleb veel vähem. Ehitaja, ma suunan sind ennast lugema abimaterjale. Inglise keelega sul probleeme pole, nii et alusta siit. Või teeme äkki nii, et igaüks jääb oma liistude juurde. Kaniivel (arutelu) 4. veebruar 2026, kell 22:45 (EET)Vasta

Muutsin ära selle, et toimetamise kasti aknas kuvatakse {{asenda:malli nimi}}. Nüüd kuvatakse lihtsalt {{malli nimi}}. Aga klõpsamisel lisatakse ikkagi esimesel kujul. Äkki teeb asja lihtsamaks. Kaniivel (arutelu) 6. veebruar 2026, kell 22:39 (EET)Vasta

Aitäh. See "asenda:" on tõesti üpris ebaintuitiivne (miks peab malli asendama ja millega?), nii nagu veel päris mitmedki nimetused ja sildid (nt "Andmeüksus" ei ütle sõnagi sellest, et link läheb Wikidatasse). Paljud väljendid tunduvad leiutajale selged, sest ta juba teab, mida nende all mõtleb, aga esimest korda nägija ei pruugi seda välja nuputada. Omast arust ma korra vaatasin ka dokumentatsiooni, ent justkui ei näinud tolle konkreetse malli juures selgitust "prefiks "asenda:" lisab mallile kuupäeva". (Miks üldse "subst"? Kuupäev ei ole ju inglise keeles "subst"? Möh.) Kuna tegelikult ju ei ole suurt sisulist tarvidust ilma kuupäevata versiooni järele, siis praegune lahendus ongi kõige selgem. --Ehitaja (arutelu) 25. veebruar 2026, kell 18:36 (EET)Vasta

Hello Estonian Community,
(apologies for writing in English) We are writing to inform you that the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) has opened a formal request concerning the local chapter (Wikimedia Eesti). Please review the request at m:Universal_Code_of_Conduct/Coordinating_Committee/Cases/2026/Wikimedia_Eesti.

You are welcome to submit feedback about this request. Please do not reply here, but on the linked case page, or on the associated talk page.

If you would like to contact the U4C directly, you will find an e-mail address here. Please use the email only if privacy is necessary (e.g. personal information).

On behalf of the U4C, --Civvì (arutelu) 3. märts 2026, kell 20:01 (EET)Vasta

DeepL translation:

Tere, Eesti kogukond! Teatame, et Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) on esitanud ametliku taotluse kohaliku haru (Wikimedia Eesti) kohta. Palun vaadake taotlust aadressil m:Universal_Code_of_Conduct/Coordinating_Committee/Cases/2026/Wikimedia_Eesti.

Ootame teie tagasisidet selle taotluse kohta. Palun ärge vastake siin, vaid lingitud juhtumi lehel või sellega seotud arutelulehel.

Kui soovite U4C-ga otse ühendust võtta, leiate e-posti aadressi siit. Palun kasutage e-posti ainult siis, kui on vaja tagada privaatsus (nt isikuandmed).

U4C nimel, --Civvì (arutelu) 3. märts 2026, kell 20:01 (EET)Vasta

Praegu on niisugune täbar olukord, et inimese sugu ei lubata otsesõnu mainida, sest see võib kedagi riivata, aga kaudselt seda alati näidata ei saa. Vaata Arutelu:Neve Uudelt. --Andres (arutelu) 6. märts 2026, kell 17:54 (EET)Vasta

Mul on siin meenumas kunagi mingist maakonnalehest loetud Janika Kronbergi arvamus, et tema ja ta üheksa sookaaslasest nimekaimu jaoks A: nimi ei määra sugu ja B: mainimata jätmine võib neid kõiki riivata... - Melilac (arutelu) 6. märts 2026, kell 19:54 (EET)Vasta

Kui sellest lähtuda, peaks igas artiklis sugu mainima? Andres (arutelu) 6. märts 2026, kell 20:58 (EET)Vasta

Saksakeelses Vikipeedias on olemas kategooriad "Mann" ja "Frau", ingliskeelses "Men" ja "Women". Paistab, et seda ka kasutatakse, nagu ma selles arutelus lugesin.

Samas ei jäänud mulle mulje, et neid kasutataks süstemaatiliselt, vähemalt saksakeelses artiklis Carl Spitzweg ei olnud see pandud (ma igaks juhuks panin). Ma panin nüüd ka eestikeelsele Carl Spitzwegile kategooria "Mehed", aga selline kategooria pole olemaski eesti Vikipeedias. Ei tea, kuidas edasi... LucSaffre (arutelu) 7. märts 2026, kell 21:06 (EET)Vasta

Eestikeelses Vikipeedias on jämedalt u 67k artiklit inimestest. Kategooriad "mehed" ja "naised" kohe kindlasti ei sobi ning see ei tohiks vajada selgitust, et miks. Ivo (arutelu) 7. märts 2026, kell 21:14 (EET)Vasta

Minu meelest küll pole otsest vajadust inimese sugu mainida artiklis. Rassi ka ei mainita, või silmade värvi (utreerin meelega).--Morel (arutelu) 8. märts 2026, kell 00:24 (EET)Vasta

Minu meelest ka. Vahel on aga kaudsed põhjused. Kui nimi ei vasta traditsioonilisele ootusele, või on haruldane/võõras. See on määratletud praeguse aja ja kohaga, aga mida muud me teha saame? - Melilac (arutelu) 8. märts 2026, kell 09:51 (EET)Vasta

Jah, mehed, kategooriad "Mehed" ja "Naised" oleksid vajalikud ainult siis kui sa muretseksid küsimuste pärast nagu "Kas naiste kangelastegud on halvemini kajastatud Vikipeedias kui meeste omad?" Eestis ei tunta eriti muret naiste õiguste pärast (mis on mõnes suhtes hea, see näitab, et suuri probleeme pole). Mõned teised rahvad küll muretsevad. Näiteks projekt Women in Red (mis keskendub "Vikipeedia liikumises soolise esindatuse süsteemse eelarvamuse vähendamisele) on olemas 34 keeltes, aga eesti keelde pole keegi siiani viitsinud seda tõlkida. Samuti artikkel Gender gap. LucSaffre (arutelu) 8. märts 2026, kell 10:26 (EET)Vasta

Kas sellepärast, et see pole oluline, või sellepärast, et see on niigi selge? Silmade värvi vähemalt varem mainiti modellide puhul, aga mulle ei tundu, et seda peaks märkima. Kui keegi on afroameeriklane või indiaanlane, peaks seda Ameerika Ühendriikide kontekstis minu meelest mainima küll, kui see niigi selge ei ole. Andres (arutelu) 8. märts 2026, kell 11:42 (EET)Vasta

Minu meelest tekib probleem sellepärast, et 1) artikkel peab kujundama tõese arusaama inimese soost (või selle problemaatilisusest) ja 2) soo selge äranäitamine tundub eesti keeles mitteneutraalsena. Näiteks saksa keeles polegi võimalik esimest lauset nii sõnastada, et sugu välja ei tuleks. See ei tähenda, nagu saksa ja eesti lugejal oleks erinevad infovajadused. --Andres (arutelu) 13. märts 2026, kell 06:51 (EET)Vasta

Nõus, aga enamiku Karlide puhul piisab siiki Karlist ja Tiiude puhul Tiiust. Samas tundub see mitteneutraalsena minu arust põhjendamata põhjusel. On olemas teatav psühholoogiline häire, mille alla käivad nii psühhopaadid kui sotsiopaadid. Samas on need selle häire käitumisspektri kaks otsa. Tehniliselt on need alati sama põhjuse eri väljendusvormid. Praktikas on aga psühho- ja sotsiopaadid põhjendatud, sest tavaolukorras määrab see meie käitumisviise, samas kui üldnimetus on mittemidagiütlev ja neutraalne. Sama on ka lugu sugudega - sugudel on seksuaalse käitumise spekter, mitte kindlad lahtrid. Kaks sugu on geneetiliselt määratletud, ja konflikt tekib sellest, et me oleme reaalselt huvitatud spektrist. - Melilac (arutelu) 13. märts 2026, kell 07:02 (EET)Vasta

Ma olen nõus, et Karlist ja Tiiust enamasti piisab. Probleem ilmnebki vähestel juhtudel.

Spektri jutust ma ei saa aru. Andres (arutelu) 13. märts 2026, kell 07:41 (EET)Vasta

Mulle paistab nii, et entsüklopeedilise huvi keskmes on tähelepanuväärsete inimeste tähelepanuväärne tegevus. Sotsiaal-demograafilised tunnused nagu sünniaeg, sünnikoht, elukoht, ning elulugu, sh haridus, perekondlik taust jm on isikuartiklites samuti relevantsed niivõrd kui need aitavad mõista nende tähelepanuväärsete inimeste tegutsemise konteksti (sh aega ja kohta) ja tähelepanuväärseks kujunemise tegureid. Kuivõrd Vikipeedia ei ole Tinder ja lugejad ei otsi siit vastas- või samasoolisi partnereid, siis ei paku eraldiseisvat entsüklopeedilist huvi ka inimese bioloogilised atribuudid. Samas on sotsiaalne sugu kahtlematult üks olulisi sotsiaal-demograafilisi tunnuseid, mis igat inimest iseloomustab. Seda seetõttu, et sotsiaalne sugu on üks inimese käitumist mõjutavaid tegureid. Loe nt SAGE Encyclopedia of Psychology and Gender artiklit "Gendered behavior" [https://doi.org/10.4135/9781483384269.n262] Oletan, et Melilac pidas siin käitumise spektrist rääkides silmas midagi sarnast, kuid ilmselt libastus sõnastustega (vt allpool). Sotsiaalne sugu enamasti langeb kokku bioloogilise sooga, kuid mitte alati. Mida siis teha? Mu meelest ei paku entsüklopeedilist huvi mitte konkreetse isiku geenid ja reproduktiivorganid, vaid tema sotsiaalne sugu. Selge see, et nimi seda alati üheselt ei määra. Isikul võib olla naise nimi, mehe geenid ja reproduktiivorganid, kuid sotsiaalse soo mõttes võib ta end siiski identifitseerida naisena. Kuna Vikipeedia ei tee originaaluurimusi, siis saab isiku sotsiaalsele soole osundada vaid neil juhtudel, kui sotsiaalne sugu on allikapõhiselt ja viite kujul tõendatav. Ent nendest juhtudest mil seda saab teha, on seda mõtet teha vaid siis, kui pole ilmne, et isiku sotsiaalne sugu vastab isiku bioloogilisele soole. Kui sotsiaalne sugu on otseselt viidatav ja on selge põhjus (ehk õiguspärane eesmärk, vt allpool), miks seda artiklis näidata, siis ei näe ma takistust, miks ei võiks seda isikuartiklis teha. Kõigil muudel juhtudel võib lugeja ise nime, foto või muu teadaoleva info põhjal teha oletusi, kuid Vikipeedia toimetajad ei saa selliseid fakte tuletada. Veel tasub vast mainida, et isikuandmete kaitse üldmääruse [https://eur-lex.europa.eu/eli/reg/2016/679/oj/est] artikkel 9 järgi loetakse isiku geneetilised andmed (ja seega ka geneetiline sugu) ning andmed isiku seksuaalelu ja seksuaalse sättumuse kohta eriliigilisteks isikuandmeteks, mida n.ö. kolmandad osapooled võivad töödelda (sh avaldada) üldjuhul vaid siis, kui isik ise on andnud selgesõnalise nõusoleku nende andmete töötlemiseks just sellel konkreetsel eesmärgil või kui andmesubjekt ise on need andmed "ilmselgelt avalikustanud". Miks ma seda esile toon? See, mida Melilac siin kirjutas "seksuaalse käitumise spektri" kohta ja et "sugu on geneetiliselt määratud" võib küll olla analüütiliselt õige, kuid Vikipeedia isikuartiklites ei ole nende teadmistega üldjuhul mitte midagi peale hakata, sest on ilmne, et "geneetiliselt määratud sugu" ja "seksuaalse käitumise spekter" on just sellised eriliigilised isikuandmed, mille töötlemine on rangelt piiritletud. Ent soo kui isiku ühe sotsiaalse tunnuse puhul ei ole tegemist eriliiki isikuandmetega ja seda tunnust võib töödelda (sh avaldada), kui selleks on "õiguspärane eesmärk". VillaK (arutelu) 13. märts 2026, kell 14:31 (EET)Vasta

Vaat selle spektriga on nii, et tegelikkuses pole peaaegu olemas tõupuhtaid sotsio- ega psühhopaate, vaid nad asuvad sellel spetril. Reaalselt me isikut enamasti siin sotsio- või psühhopaadiks liigitada ei saa, saame vaid tuvastada et on antisotsiaalne isiksushäire. Sealt edasi... Hinnang läheb tihtipeale isiklikuks ja ei ole seega eriti neutraalne. Kuna ka sotsiaalne sugu on spektri peal (kasutaja Karljohani kaastöö näitas seda minu meelest omal ajal väga veenvalt), siis see sotsiaalne sugu kui sotsiaalne tunnus oleks meil eelpoolkõneleja mainitud põhjustel problemaatiline. Just sellepärast ma spektrist juttu tegingi. Mis on alati selge ja konkreetne, on geneetiline sugu. Ja vaat seda me ka eelpool toodud põhjustel alati näidata ei saa. Ehk siis on objektiivsed põhjused, miks me alati seda kajastama ei peaks. Ent ma arvan, et eelpoolkõneleja nõustub minuga, et kui isiku sugu on avalikes allikates mainitud, kui seda pole kusagil vaidlustatud, ja kolmandaks, kui see artiklist ei tulene, nagu arutelu põhjuseks olnud isiku nime puhul ka on, siis soo lisamine artiklile ei ole ebanormaalne. - Melilac (arutelu) 13. märts 2026, kell 18:10 (EET)Vasta

See jutt läheb sul paraku lappama. Esiteks, bioloogiline sugu ei ole alati geneetiliselt üheselt määratav. Ligi 2 protsendil inimestest esineb erinevaid geenivariatsioone, mis jätavad bioloogilise soo n.ö. halli alasse (nt XY kromosoomid, kuid naise reproduktiivorganid). Entsüklopedist võiks selliseid hästi dokumenteeritud fakte teada või kui ei tea, siis ennast harida, selmet esitada enesekindlaid väiteid millegi selgusest ja konkreetsusest. Teiseks, isegi kui ülejäänud 98 protsendil juhtudest on bioloogiline sugu geneetiliselt määratav, siis paljudel juhtudel ei ole see lihtsalt teada. Vikipeedia ei ole spordi tiitlivõistlus ja siia isikuartikli saamiseks ei ole kohustuslikku geenitesti. Jutt "spektri peal" olevast sotsiaalsest soost on jälle teistpidi udu. Jah, muidugi, nii nagu bioloogilise soo puhul on ka siin variante rohkem kui kaks, kuid me ei tee siin Vikipeedias mingit sõltumatut spektraalanalüüsi. Selles mõttes on asi väga lihtne, et kui Janika ütleb, et ta on mees, siis saab kirjutada, et ta on mees. Ja kui teine Janika ütleb, et ta on naine, siis saab kirjutada, et ta on naine. Ja kui kolmas Janika ütleb, et ta sündis küll naisena, kuid muutis sugu ja on nüüd mees, siis saab ka seda kirjutada. Ent kui Janika ei ütle oma soo kohta mitte midagi ja ei ole ühtegi viidatavat allikat, mis tema soost eksplitsiitselt juttu teeks, siis ei saa tema soo kohta paraku kirjutada midagi, sõltumata sellest, kas ta mõne foto peal paistab välja naiselik või mehelik. Ent teisalt kui on allikas, mis ütleb, et Janika sündis oma vanemate kolmanda pojana, siis on võimalik ka artiklis kirjutada, et see Janika on mees. Ja seda kõike ilma mingi geenitesti, spektraalanalüüsi või fotodelt näojoonte ja kehavormide tõlgendamiseta. VillaK (arutelu) 13. märts 2026, kell 23:02 (EET)Vasta

Ma leian, et tööõhkkonna huvides oleks parem mitte ette heita teadmatust. Andres (arutelu) 14. märts 2026, kell 09:56 (EET)Vasta

Etteheide Melilacile oli siin liigse enesekindlusega postuleerimise kohta, olukorras, kus enesekindlus oli alusetu. VillaK (arutelu) 16. märts 2026, kell 07:45 (EET)Vasta

Probleem ei ole siin mitte selles, kuidas Vikipeedia soo teada saab, vaid selles, kuidas seda eesti keeles niimoodi öelda, et see ei kõlaks soo rõhutamisena. Andres (arutelu) 14. märts 2026, kell 00:32 (EET)Vasta

Selle teema kõige esimeses postituses viitasid sa arutelule, mida sa olid alustanud lausegaː "Kas ta on mees või naine?". Kas sa olid selle juba unustanud kui sa nüüd kirjutad, et probleem pole üldsegi selles kuidas Vikipeedia soo teada saab? VillaK (arutelu) 14. märts 2026, kell 07:29 (EET)Vasta

See ei olnud mitte Vikipeedia küsimus, vaid lugeja küsimus. Kui Vikipeedia sugu ei tea, siis ta ei saa ka sellele küsimusele vastata. Ma tõstatasin siin hoopis teise küsimuse. --Andres (arutelu) 14. märts 2026, kell 08:07 (EET)Vasta

Ah soo, et tõstatasid teise küsimuse. Aruteluteema pealkirjastamist "Sugu ei tohi mainida" saab akadeemilises retoorikaanalüüsis käsitleda kui epiteetilist raamistamist, kus pealkiri täidab propagandistlik-demagoogilist funktsiooni - selles ei ole küsimust ega neutraalset kirjeldust, vaid teema selline pealkirjastamine eelhäälestab kogu arutelu. Selline võte kuulub nn pseudokaebuse (manufactured grievance) žanri, kus luuakse mulje rünnakust või piirangust, mida tegelikult ei eksisteeri, eesmärgiga mobiliseerida arutelus osalejaid emotsionaalselt. Sisuliselt on siin tegemist eksitava implikatsiooni ja õlgmehe (strawman) konstruktsiooniga. Alustuseks konstrueerid sa eksitava väite (sugu ei tohi mainida) ja siis hakkad selle väljamõeldud keelu üle polemiseerima. Ehk asendad reaalse olukorra (viidatavate andmete puudumine konkreetse isiku soo kohta) dramatiseeritud versiooniga (keeld sugu mainida). Selline raamistamine nihutab arutelu epistemoloogiliselt tasandilt ideoloogilisele ja nii mõnigi siinses arutelus osaleja läks paraku selle õnge. Tavalise episteemilise olukorra (teadmatus) laiendamisega põhimõtteliseks keeluks püüdsid sa luua empaatiat enda kui "tsensuuri ohvri" vastu. Ja kui ilmnes, et keeldu kui sellist siiski ei ole, siis nihutad sa arutelu fookust, väites, et sind huvitab hoopis see, kuidas kirjutada soost nii, et see ei paistaks soo rõhutamisena. Unustades ära, et kogu teema juhatasid sa sisse küsimusega, mis puudutas ühe konkreetse isiku soo määramist ja kus allikana osutati FB fotole. Kogu selline arutelu pidamise viis ja sel moel argumenteerimine ei ole aga paraku tõenäoliselt tulemuslikud. VillaK (arutelu) 14. märts 2026, kell 08:57 (EET)Vasta

Selle üle, kuidas Vikipeedia saab sugu tõendada, ei ole meil minu mäletamist mööda poleemikat olnud, rääkimata keelamisest. Probleem on olnud selles, et on leitud, et mõned viisid, kuidas soost on teada antud, on tunnistatud ebakohaseks, ja kohaseid alternatiive pole leitud. Keelamine on seisnenud muudatuste tagasipööramises ja kinnitustes, et nii on ebakohane. (Võib-olla nüüd on lahendus leitud.) Ma nõustun, et need viisid ei ole head. Selles ju probleem ongi, et sugu ei tohi mainida, mitte selles, et pole allikaid. See võib ka juhtuda, et allikaid pole, aga see on hoopis teine probleem, mida oleks minu meelest parem eraldi arutada, et mitte fookust kaotada. --Andres (arutelu) 14. märts 2026, kell 09:49 (EET)Vasta

Demagoogilist pealkirja kõrvale jättes - see asi vajab põhimõttelist lahendust, sest on omajagu juhtumeid, kus lugejad on otseselt huvitatud sellest, millised konkreetse demograafilise grupi esindajad mingis valdkonnas tegutsevad või on tegutsenud. Naiskirjanikud ja -sportlased, LGBTQ+ kunstnikud (Eesti humanitaaria aastakonverentsil üks ettekanne just käsitles küsimust, mida teha, kui Natalie Mei kõigi väliste tunnuste järgi tundub olevat kväär, aga pole allikat, millele viidata), Eesti venelastest poliitikud, katoliiklastest kantslerid, minu poolest kas või puuetega arhitektid jne - kõigi nende puhul on kellelgi ilmselgelt vähemasti tema enda hinnangul õigustatud huvi. Minu pakkumine on, et: 1) kui teema on kõlbulikes allikates avalikult kajastatud, olgu siis isiku enda või kellegi teise poolt, siis saab esitatud faktid või küsimusepüstitused lisada alajaotusse "Isiklikku" (mis üldjuhul üsna selgelt näitab, et teema ei ole eriliselt esile tõstetud), viidates allikale ja sõnastades hoolikalt just nimelt seda, mis allikas ütles, tegemata täiendavaid järeldusi; 2) kui soos, rahvuses vms ei ole segadust, avalikest allikates ilmneb see selgelt ja inimene ei ole avaldanud soovi seda tavapärasest delikaatsemalt käsitleda, siis võib lisada "Isiklikku" alla selgituse à la "nimi X on Eestis tavapäraselt olnud üldjuhul Y-soo nimi, kuid X Z on W-soost", "nimi Q on Hiinas üldjuhul Y-soo nimi ja Q Ö on samuti Y-soost" vms. Loomulikult tuleb lähtuda tervest mõistusest, niivõrd kui meist kellelgi seda olema juhtub (või kui selline müütiline nähtus üldse olemas ongi), ent üldiselt on Vikipeedias kasutusel ka reegel, et ilmselge ja üldteatu ei vaja viitamist (Kristen Michal on mees, Kristen Bell on naine, Kristen Kähr on... jalgpallur?). Muude sotsiaalsete kategooriate puhul peale soo ei ole üldiselt vist mõistlik neid näppima hakata, kui ei ole täidetud punkti 1 tingimused (ei ole väga suur saladus, et Varro Vooglaid on katoliiklane, Juri Lotman oli vene emakeelega juut ja Jakob Rosin on nägemispuudega, ja need tõigad on osa nende elu ja tegevuse mõistmiseks olulisest kontekstist). Mida teha nt naiskirjanike esitamisega leitaval kujul, ma väga hästi pakkuda ei oska, sest n-ö isas- ja emaskirjanike kategooriaid ma ei poolda. Võib-olla piirduda esialgu loenditega, kuigi nende kureerimine on üks katk ja ikaldus. Aga ühiskondlik tellimus selliste andmete selgeks kureeritud esituseks ilmselgelt on. --Ehitaja (arutelu) 19. aprill 2026, kell 14:04 (EEST)Vasta

Palun mitte sildistada. Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 17:36 (EEST)Vasta

Ma ei ole kindel, kas ma sain õigesti aru. Ma olen sellega nõus, et soo tõendamisel võib jääda terve mõistuse piiresse, see tähendab piirduda sellega, et pole mõistlikku kahtlust (nii on vist iga asjaga Vikipeedias), nii et enamasti piisab ka fotost. Aga seda läheb harva tarvis, sest paljudes võõrkeeltes allikad kirendavad soovormidest ja eestikeelsetestki allikatest tuleb sugu vahel välja. Muide, mõelge selle peale, kas ajakirjanikul on inimese sotsiaalsele soole parem juurdepääs kui illustreeritud intervjuu lugejal või teleesinemise vaatajal. Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 18:13 (EEST)Vasta

Mina ei tea Kristen Bellist midagi, nii et ma ei nõustuks sellega, et tema sugu on üldteada, kuigi ma aiman, et ta on palju tuntum kui Kristen Michal. Aga hädast aitavad välja pildid. Eriti Belli puhul. Kui keegi ütleb, et pilt ei ole piisav tõendus, et ta on naine, siis on tal minu arvates Vikipeedia jaoks liiga range epistemoloogia. Samas, kui öeldakse, et usaldatav on ainult see, mida öeldakse, mitte see, mida näha on, siis see tundub mulle liiga kergeusklik. Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 18:32 (EEST)Vasta

Kas see, kuidas artiklis Neve Uudelt praegu on tehtud, on Sinu meelest vastuvõetav? Seda ei ole kustutatud. Tõepoolest, selle võiks panna "Isiklikku" alla, isegi kui seal. Minu meelest ei ole tarvis rääkida sellest, kas tegu on tavaliselt mehe- või naisenimega. Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 19:04 (EEST)Vasta

Lisan siia juurde, et inglise vikis on kasutaja enda postitused näiteks facebookis kõlbmatud, kuna võivad olla deklaratiivsed. Ei saa eitada, et vahel on inimestel huvi näidata end kellenagi, kes nad tegelikult ei ole. - Melilac (arutelu) 19. aprill 2026, kell 17:01 (EEST)Vasta

Minu teada võib isiku enda ütlustele toetuda, kui neid keegi ei vaidlusta. --Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 17:34 (EEST)Vasta

Tere! Soovin luua uut malli "Mootorratta sportlane", mida saaks kasutada MotoGP ja teiste motoringraja sõitjate artiklites. Kas keegi oskab öelda, kuidas selle loomine käib? Lugesin läbi Juhend:Mall, kuid jäi ikka veidi arusaamatuks.– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Kasparkelk (arutelu • kaastöö).

Kasparkelk,: Tervist! Ma soovitan aluseks võtta lähtekoodi ingliskeelsest mallist "Infobox motorcycle rider" ja hakata seda tõlkima. Teine võimalus on võtta aluseks mõni meie oma olemasolev infokast ja hakata seda sinu teema jaoks ymbertegema. Ingliskeelsete mallide koodid on vahel väga keerulised ning neist läbinärimine võtab yksjagu aega, kuid iseenesest pole see kindlasti yletamatu ylesanne ning tihti on sealsed mallid väga head.

Alul võid tegutseda näiteks oma liivakastis, mispuhul saab malli väljakutsuda siestades {{Kasutaja:Kasparkelk/Infokast mootorratta sportlane [järgnevad parameetrid]}}. Malli eestindamisel saab abi tihti ka sellest, kui vaadata teiste olemasolevate infokastide (nt {{Infokast sportlane}} jne) lähtekoode. Kui mall korralikult töötab, saab selle teisaldada juba õigesse kohta. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. märts 2026, kell 18:43 (EET)Vasta

Ja malli esituse testimiseks võid kasutada näiteks oma liivakasti põhilehte, st Kasutaja:Kasparkelk. Ma soovitan alul kopeerida sinna ingliskeelse malli koodi mõnest artiklist ja siis seda siis lähtekoodi tõlkides yha muuta. Samuti saad niimoodi pidevalt aru, mida muudatused koodis praktikas teevad.

- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. märts 2026, kell 18:46 (EET)Vasta

… ja malli luues võiks eelnevalt veenduda selle keelelises korrektsuses. Kokku-lahku kirjutamine jne. Sillerkiil (arutelu) 6. aprill 2026, kell 16:42 (EEST)Vasta

Palun avaldage arvamust teemal, missugune peaks olema täpsustusega artikli pealkiri, mis sisaldab ühe täpsustusena aastaarvu ja veel midagi lisaks. Kõige rohkem on taoliste seas filmide ja laevade artikleid. Probleem on selles, et keegi hakkas viki algusajal tegema täpsustusi kujul "Arabic (laev 1908)" või "Aednik (film 1912)" ja teised tegid järgi, küsimata, kas see on õige. Selliste pealkirjade häda on, et need ei vasta eesti keele reeglitele. Reegli järgi ei saa kirjutada mitut nimetavas käändes sõna üksteise kõrvale ilma neid komadega eraldamata. Küsisin 2015. aastal ka selle kohta nõu keeleabi käest. Vastas Argo Mund (artikli "Komaga ja komata" üks autor), kes ütles: "Sõna „film“ ja aastaarv on sulgudes nimetavas käändes, nende vahele tuleb koma." (Link varasemale arutelule, kus on keeleabi vastus ära toodud. Link arutelule hiljutisest perioodist.)

Korrektsed variandid, mida saaks kasutada:

• Aednik (film, 1912)
• Aednik (1912. aasta film)
• Aednik (1912. a film)

Valikut tehes peaks silmas pidama olukorda, kus täpsustusi on rohkem kui kaks. Kui sama nimega filme on samal aastal tehtud enam kui kaks:

• Aednik (1912. aasta USA film)

või

Kui on teada, mis varianti me eelistame, siis saab filmide ja laevade artiklid robotiga teisendada õigele kujule, nii et lingid artiklites saavad ka parandatud. Mul endal pole eelistust, soovin vaid, et pealkiri oleks korrektses eesti keeles. Kaniivel (arutelu) 14. märts 2026, kell 14:48 (EET)Vasta

Ma olen nõus, et valida tuleks korrektsete variantide vahelt, aga leian siiski jätkuvalt, et viidatud keelenõu vastus ei ole ammendav ning ei ole selge, miks eeldada, et täpsustuse vormeli osad peavad olema omavahel lauseliselt seotud. Samamoodi on alikatele viitamisel levinud nimeviited kujul "Kaasik 2013". Kuidas selliseid vormelid kokku panna on eeskätt vormistamise, mitte keeleküsimus. Vormistada võiks võimalikult lühidalt. Minu esimene eelistus on seega jääda järgmise variandi juurde:

See variant on seni Vikipeedias valdav. Minu teine eelistus oleks "Aednik (film, 1912)".

Möönan, et kui täpsustuses on rohkem sõnu, mida saab järjest lugeda, siis on koma puudumine häirivam. Aga pikem täpsustusmärkus on niikuinii teistsugune. Pikne 14. märts 2026, kell 16:46 (EET)Vasta

Aednik (1912. aasta film). Andres (arutelu) 14. märts 2026, kell 17:37 (EET)Vasta

Arvan ka, et Aednik (1912. aasta film) oleks korrektsem. Vihelik (arutelu) 14. märts 2026, kell 19:10 (EET)Vasta

Mille poolest see parem on (ka komaga variandist)? Lihtsalt selgem? Enne sa ütlesid, et täpsustus võiks olla võimalikult lühike.

Laeva puhul tundub "1912. aasta laev" väljendina mulle imelik, nii vist harlikult ei öelda, ilma täpsustamata, et peetakse silmas ehitamise või valmimise aastat. Pikne 14. märts 2026, kell 21:48 (EET)Vasta

Komad on tülikad ja jätavad kunstliku mulje.

Filmide kohta vist ikka öeldakse, laevade kohta ka mitte. Neil teistel viisidel ammugi mitte. Nüüd ma enam lühidusest ei hooli, aga veel pikemaks ajada ka ei taha. --Andres (arutelu) 15. märts 2026, kell 00:33 (EET)Vasta

Ega "laev, 2012" pole ju selgem. Kuidas lugeja peaks teadma, mida 2012 siin tähendab. Kaniivel (arutelu) 15. märts 2026, kell 10:56 (EET)Vasta

"Kaasik 2013" on erand reeglist. Erandid on ka "suvi 2025" või "jaanuar 1996". Lisaks "Kaasik" on ka pärisnimi ("Kaasik nr 2013" oleks mõttetus, "laev nr 2013" on mõeldav). "Suvi 2025" taolised erandid on kirjeldatud keelematerjalides ja "Kaasik 2013" taoliste erandite kohta leiab viitamise abimaterjale. Kui oleks nii, et pealkirja täpsustuse puhul oleks ka erandina võimalik sõnade vahele jätta koma kirjutamata, siis peaks selle kohta samuti keelematerjale leiduma. Mida aga pole. Kaniivel (arutelu) 15. märts 2026, kell 10:56 (EET)Vasta

lühidusprintsiipi arvestades ja enwikit jäljendades (en:Wikipedia:Manual_of_Style/Film#Naming_conventions) oleks parim "Aednik (1912 film)" Estopedist1 (arutelu) 15. märts 2026, kell 13:57 (EET)Vasta

Seal on niipidi nähtavasti seetõttu, et inglise keeles öeldaksegi nii, ka lauses. Siin seda jäljendada pole minu meelest mõtet. Meil on "film" eespool olnud küllap seetõttu, et see on esmane eristav tunnus. Pikne 18. märts 2026, kell 21:27 (EET)Vasta

"Aednik (1912 film)" on samal põhjusel vale, mis "Aednik (film 1912)" -- nimetavas käändes sõnu ei saa komata üksteise järele ritta panna. OK, parandus: "film 1912" on korrektne tähenduses "film nr 1912". "1912 film" ei ole üheski tähenduses korrektne. Kaniivel (arutelu) 22. märts 2026, kell 01:06 (EET)Vasta

Viitamisjuhised, milles on ära toodud nimeviited nagu "Kaasik 2013", käivad iseenesest viidete vormistuse kohta, need ei reguleeri ega kirjelda õigekirja. Sellesisulised viitamisjuhised leiduvad väljaspool Vikipeediat, sest viitamine pole Vikipeediale eriomane. Kuna sulgudes täpsustuse vormel ja selle võimalik vormistus on Vikipeediale eriomased, siis selle kohta muidugi ei leidu mujal keelematerjale ega muid materjale, aga ma ei näe põhjust, miks Vikipeediale eriomast vormelit ei võiks vormistada põhimõtteliselt samamoodi.

Sellest ma ei saa aru, miks on oluline, et "Kaasik" on pärisnimi. Kumbki neist variantidest ("Kaasik nr 2013", "laev nr 2013") ei anna edasi seda, mida on tegelikult mõeldud.

"Jaanuar 1996" ei tundu hästi võrreldav, see on terviklik väljend, mida saab käänata ja lausesse siduda.

Vormel "laev 2012" (või ka "laev, 2012") tervikuna ei tähendagi midagi. Miks selles vormelis on eraldi võttes "laev" ja selline aastaarv, see iseenesest peaks artiklist selguma. Seevastu "1912. aasta laev" on terviklik väljend, mille puhul tekib minu meelest kergemini küsimus, mida selle väljendiga silmas peetakse ja kas selle sõnastus on loomulik. Pikne 18. märts 2026, kell 21:27 (EET)Vasta

Ma ei usu, et iga lugeja ilma pikemata aru saab, mis see "laev 2018" peaks tähendama. Kui välja kirjutada, siis saab vähemalt aru, et on aastaga seotud. Sendrasendra (arutelu) 18. märts 2026, kell 23:35 (EET)Vasta

Just nimelt. Sama hästi võiks 2018 tähistada mingit registrinumbrit.

Muidu olen nõus, et "1912. aasta laev" kõlab harjumatult (ehkki see pole vale). Variant on kasutada "1912. aastal valminud laev", ehkki see on pikem. Kaniivel (arutelu) 19. märts 2026, kell 22:07 (EET)Vasta

See viimane läheb juba liiga pikaks. Sendrasendra (arutelu) 20. märts 2026, kell 10:17 (EET)Vasta

"1912 valminud laev" on samuti korrektne. Kaniivel (arutelu) 22. märts 2026, kell 01:02 (EET)Vasta

Autori ja aastaarvuga viitamise õigekirja on kirjeldatud sellel lehel. Õiged on nii "Kaasik 2013" kui ka "Kaasik, 2013". Kaniivel (arutelu) 19. märts 2026, kell 22:07 (EET)Vasta

Minu mõte teisiti öeldes oligi, et laeva ja ühegi pakutud variandi puhul pole pikemata selge, mis aastaga on tegu, ning pole ka selge, mida tähendab "laev 2018", sest selline vormel tervikuna niikuinii ei tähendagi midagi. Pikemas täpsustuses "2018. aasta laev" seevastu saab sõnu järjest lugeda nii, et moodustub terviklik väljend, mille sõnastus on ebaharilik. Filmi puhul see sõnastus iseenesest ei häiriks, sest räägitakse küll teatud aasta filmidest, aga teatud aasta laevadest minu meelest harilikult ei räägita.

Et samas võiks jääda kergesti mulje, et arv umbes vahemikust 1800–2026 võib tähendada midagi muud peale aasta, ei tundu mulle kuigi usutav. Kui ka tõesti ei taibata seda, siis artikli algust lugedes peaks olema selles üldjuhul lihtne veenduda. Et kuskil tekstis lisatakse millegi eristamiseks või täpsustamiseks sulgudesse vaid aastaarv, on muidu ka üsna tavaline. Ka nimeviite "Kaasik 2013" puhul ei saa välistada, et viitamise kontekstis mõtleb keegi, et tegu on näiteks leheküljenumbriga, aga nii viidatakse sellegipoolest, kuna vaevalt arvu tähendusest tegelikult kuigivõrd segadust tõuseb.

See viidatud juhend kuulub küll õigekeelsuskäsiraamatu juurde ja seal on kirjeldatud üht erilist viitamisstiili, aga minu meelest pole siiski alust arvata, et kõik tavalisemad viitamisstiilid või mis tahes muud vormingud, mida eesti keele materjalides eraldi välja ei tooda, on seetõttu vigased. Ma paneks sellest juhendist kõrva taha lihtsalt selle, et vormelid nagu "Kaasik 2013" esinevad ja on võimalikud. Pikne 20. märts 2026, kell 21:44 (EET)Vasta

Nad esinevad ja on võimalikud, kuid sellest, et "Kaasik 2013" on õige, ei tulene, et "film 2014" on ka õige (tähenduses "2014. aasta film"). Kaniivel (arutelu) 22. märts 2026, kell 01:02 (EET)Vasta

Minu meelest peaks jääma senine kuju, mis on kõige lyhem, konkreetsem ja ilusam (subjektiivne, aga okei). Kui kindlasti peab muutma, siis "(laev, 1917)", aga nõustun vaid mööndusega. Kyll inimene aru saab, kui ta artiklile peale vajutab, ehkki mu meelest on see nagunii suhteliselt selge. Selliseid mitmesõnalisi variante kindlasti ei toeta. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 20. märts 2026, kell 10:52 (EET)Vasta

Mind häirivad pigem nimed nagu "Jõhvi vald (2005)", sest miks on algus antud, aga pole lõppu (korrektne oleks antud näites "Jõhvi vald (2005–2025)"). Filmide ja laevad puhul ma probleemi nii suureks ei pea, et massiline nimede muutmine vähemalt mulle endale vajalik näiks. Ivo (arutelu) 21. märts 2026, kell 20:14 (EET)Vasta

Mõttekriipsu kasutamist pealkirjas tuleks minu meelest võimalust mööda vältida, sest selle sisestamine on tülkas ja see on vigade allikas.

Meil läks arutelu ootamatus suunas. Tarvis on, et märkus oleks võimalikult lühike ja eristav ja ühtlasi mitte keelevastane. Seda ei ole tarvis, et pealkiri kõik ära ütleks.

Minu meelest asutamise, valmimise, sündimise aasta on piisav. Andres (arutelu) 22. märts 2026, kell 16:20 (EET)Vasta

Mida peaks tähendama filmi puhul aasta a–aasta b? Või laeva puhul? Kas seda, mis perioodil ta antud nime on kandnud, mis tähendaks, et sama laeva puhul peaks olema eraldi artiklid eraldi nimedest? Valla puhul ma saan murest aru.– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Melilac (arutelu • kaastöö) 22. märts 2026, kell 10:22.

Kopeerin siia artikli arutelulehelt kasutaja Pikne teksti, mis väärib vastust:

"minu meelest pole ikkagi tõendatud, et see on vigane või et täpsustuse vormeli osad peavad olema omavahel lauseliselt seotud (vrd nimeviite vormeliga "Kaasik 2013")"

Ei ole tõesti tõendatud. Aga kas on tõendatud, et "film 2013" on korrektne? Mina näiteks suudan tõendada, et "film, 2014" on korrektne ja et "2014. aasta film" on korrektne, viidates vastavatele keeleabi materjalidele või reeglitele. Kas sa suudad viidata materjalidele, kus on kasutatud vormelit "üldnimi aastaarv"? "Kaasik 2013" näide ei sobi tõestuseks, sest seal on "pärisnimi aastaarv" ja seda kasutatakse ainult viitamise kontekstis. Kaniivel (arutelu) 22. märts 2026, kell 02:05 (EET)Vasta

Seda praegust varianti kasutatakse ju samuti yksnes yhes väga kindlas konteksktis. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. märts 2026, kell 21:32 (EET)Vasta

Ja mida see sinu meelest tõendab? Et kui ühes kindlas kontekstis midagi kasutada, siis pole võimalik keelereeglite vastu eksida? Kaniivel (arutelu) 22. märts 2026, kell 21:50 (EET)Vasta

Lihtsalt täienduseks sinu enda samasisulisele osutusele "Kaasik 2013" puhul. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. märts 2026, kell 11:57 (EET)Vasta

Kuna ma ei saa aru, mis sa öelda tahad, siis pole võimeline midagi vastama sellele. Kaniivel (arutelu) 7. aprill 2026, kell 00:49 (EEST)Vasta

"Kaasik 2013" ei ole küll täpselt samaväärne näide, aga kuidas neist erinevustest tuleneb, et see ei sobi tõendamiseks või et näide ei ole võrreldav või asjakohane? Milles ikkagi on põhimõtteline keeleline erinevus? Kumbki neist, "Kaasik 2013" ega "film 2013", ei ole tervikuna keeleliselt korrektsed väljendid, mida saaks kasutada lauses ilma esiletõstuta, nii et väljend ühilduks ülejäänud lausega (need ei ole mõeldud selliseks kasutuseks). Kumbki väljend tervikuna ei tähenda midagi kindlat. Eespool mainisid küll tähendust "film nr 1912", mis võib-olla ei oleks tingimata vale, aga see oleks üsna ebaloomulik keelekasutus ning jällegi samamoodi ei ole päris võimatu tulla selle peale, et võiksid olla Kaasiku-nimelised inimesed, kes on nummerdatud või kellele on antud mingid koodid. Kui keelekorraldajalt küsida, kas "Kaasik 2013" on sulgudes või spetsiiflise vormelina korrektne või kas seda on parem kirjutada komaga või ilma, siis vaevalt tal oleks põhjust anda selle kohta teistsugune vastus kui vormeli "film 2012" kohta.

Võib muidugi vaielda selle üle, kas "Kaasik 2013" on hea eeskuju, aga ei näi olevat põhjust, miks sellele eeskujule põhimõtteliselt ei saa tugineda. Veelkord, ma ei ütle, et täpsustused peavad tingimata jääma senisele kujule, aga õige ei näi olevat eeldus, et need tuleb ära muuta sellepärast, et nende praegune kuju on justkui põhjendamatu. Pikne 23. märts 2026, kell 22:18 (EET)Vasta

Ma palusin leida keeleabi materjalidest näite, kus "film 2013" ("misiganes üldnimi misiganes aastaarv") esineks tähenduses 2013. aasta film. Kui seda tõesti nii kasutataks, siis peaks olema lihtne leida vastav näide. Asjaolu, et sina või keegi teine pole sellist näidet suutnud leida, ütleb, et suure tõenäosusega sellist näidet polegi olemas. Kuna me pole kumbki eesti keele osas spetsialistid, siis võiksime siin arutada kuni viimsepäeva laupäevani, kuid lõpuks tuleb ikka tugineda välisele autoriteedile. Ehk leida see konkreetne näide olemasolevates keelematerjalides või küsida keelekorraldaja käest. Minu poolest võime uuesti keelekorraldaja käest nõu küsida. Kaniivel (arutelu) 7. aprill 2026, kell 00:49 (EEST)Vasta

Ma ütlesin kohe, et sellist keeleabi materjali ilmselt ei ole ning küsisin vastu, miks samas on oluline just selline materjal leida ning miks toodud näide tegelikult ei ole võrreldav. Keeleabi materjalides on keelekasutuse kohta just nimelt vaid näited, ei saa eeldada, et sealt leiab keele kõigi keelendite kasutusviiside ammendava ülevaate. Seda enam veel, et küsimus on eeskätt vormistuslikku ja mitte keelelist laadi. Suur osa toimetuslikke otsustusi ei ole tuletatavad kindlast keelereeglist, eriti vormistust puudutav. Need eeldavat kokkulepet toimetajate vahel, mitte välist autoriteeti. Pikne 8. aprill 2026, kell 21:30 (EEST)Vasta

Mulle tundub, et kui argument apelleerib õigekeelsusele ja meil on lahkarvamused selle tõlgendamise asjus, siis tuleb toetuda õigekeelsuse allika autoriteedile. Me ei saa otsustada õigekeelsusest mitte hoolida, küll aga saame järele pärida, kas artiklipealkirja täpsustust saab pidada tavalisele õigekirjale mitte alluvaks.

Analoogselt minu arvates kui mingi toimetusliku küsimuse arutamisel tuginetakse väitele, mille tõesuse või vääruse kohta meil ei õnnestu kirjanduse põhjal selgust saada, siis tuleb pöörduda autoriteetsete asjatundjate poole. --Andres (arutelu) 9. aprill 2026, kell 09:57 (EEST)Vasta

Ah jaa, siis saab küsida ka seda, millise reegli vastu me eksime, kui me kirjutame "film 2025". Andres (arutelu) 9. aprill 2026, kell 10:22 (EEST)Vasta

Nõustun Andresega ja täiendan. Meil on konsensus, et järgime Vikipeedias eesti õigekeele reegleid. On ka konsensus, et keelereeglid ei ole midagi sellist, mida saaks Vikipeedias toimetajate enamuse otsusega mittekehtivaks kuulutada. Kui keegi ütleb, et täpsustus pole keeleküsimus, vaid vormistuslik küsimus, siis mis selle väite alus on? Kellegi inimese või inimeste grupi suva järgi ei saa üht osa tekstist mittekeeleküsimuseks kuulutada; nii saaks põhimõtteliselt ükskõik millise osa tekstist kuulutada vormistuslikuks küsimuseks, mida keelereeglid ei reguleeri. Kui sa (ma ei mõtle Andrest) ei näe taolise mõttekäiguga probleemi, siis ma ei oska edasi kuidagi selgitada. Kui päriselu analoog tuua, siis osa inimesi arvab tõsimeeli, et juriidilises tekstis ei tohi kaubamärke käänata, kuna see on juriidiline tähtis tekst ja ™ seisab kaubamärgi taga. EKI on selle arvamuse siiski ümber lükanud.

Ma siis kirjutan EKI keelenõuandele uuesti küsimuse ja panen vastuse siia. Andresele: see, mis reegli vastu "film 2025" eksib, oli juba eelmises keeleabi vastuses kirjas ("Kuna film ja aastaarv on nimetavas käändes, siis peab olema nende vahel koma"). Või sa mõtlesid üldisemalt/abstraktsemalt sõnastatud reeglit? Ma arvan, et tasub küsida, kas "Kaasik 2013" näite alusel võiks "film 2013" mingit pidi võimalik olla ja kui pole, siis miks. Kaniivel (arutelu) 13. aprill 2026, kell 21:34 (EEST)Vasta

"Kuna film ja aastaarv on nimetavas käändes, siis peab olema nende vahel koma". Ei ole ju niisugust reeglit sõna "film" (mitte filmi!) ja aastaarvu kohta. Ei ole ka niisugust reeglit, et kui on kaks nimetavas käändes sõna või fraasi, siis on nende vahel koma (ja näiteks lisandi puhul ei pruugi olla). See, kuidas see reeglitest tuleneb, peab olema selgitatud. ENEs ja EEs (ja meil ka!) on aastaarv ja sünni- või surmakoht nimetavas järjest ilma mingi komata. Ma ei usu, et ENEs oli võimalik vigases keeles kirjutada. Ka aadressides kirjutatakse tänavanimi ja majanumber järjest nimetavas käändes ilma komata. On ka teisi näiteid. Selleks et vastust põhjendada, tuleb osutada, millistele üldreeglitele tuginetakse, ja näidata, miks konkreetne juhtum nende reeglite alla käib. Kui sellist põhjendust pole, siis vastus on suvaline. Praegune põhjendus on mitteammendav, mitteasjakohane või vale. Minu meelest on tegelikult mõeldud seda, et kui ühtedes sulgudes on mitu märkust, siis tuleb need kuidagi üksteisest eraldada või siis üheks märkuseks ühendada. Ja vaevalt ka see kuskil reeglina kirjas on. Aga ma toon ka vastunäite: "esimestel olümpiamängudel (Ateena 1986)" on minu meelest korrektne.

Mul on veel mõtteid, aga need jäävad teiseks päevaks. Andres (arutelu) 13. aprill 2026, kell 23:46 (EEST)Vasta

Lisan siia keelenõule saadetud küsimuse ja nende vastuse:

Nüüd minu vastus Andresele. Tõepoolest, pole sellist reeglit, mis keelab kahte nimetavas käändes sõna üksteise kõrvale kirjutada ilma komata. Lihtsalt kui kaks sõna on üksteise kõrval ilma komaga eraldamata, siis on nad omavahelises seoses ja moodustavad ühe tähendusliku terviku. Kui nad on komaga eraldatud, siis on tegu loendiga, kus iga komaga eraldatud sõna on omaette üksus, sõnade vahel ei pea mingit seost olema. Pole ühtki keelereeglit, mis keelaks kirjutada Aurora (laev 2000). Sama vabalt saab kirjutada ka "Aurora (leib 69)" või "Aurora (öökull 1200)". Need paneks küll lugeja kukalt kratsima, kuid ühtki keelereeglit nad ei riku. Isegi kui artiklis pole leivast ja öökullidest juttu, siis võib nii kirjutada. See on absurdne, kuid lubatud. Kui kirjutada "Aurora (laev, 2000)", siis eelmise kahe näitega sarnaselt lugeja ei tea, mille kohta 2000 käib, aga ta teab, et sulgudes on loend, mille elemendid pole omavahel tähenduslikus seoses. Keelenõu järgi peaksime lähtuma arusaadavusest ja kasutama selliseid täpsustusi, mis loomulikus keeles midagi tähendavad: film aastast 1912 ~ 1912. aasta film ~ 1912. a film. Kaniivel (arutelu) 18. aprill 2026, kell 14:53 (EEST)Vasta

Jutt käis ju selle ümber, kuidas tõendada, et "Aednik (film 1912)" on keeleliselt vale, ja eelmine vastus oli minu meelest selles suhtes nii mööda kui mööda. Seda põhjendust on tarvis Piksele. Uus vastus ei lähtunud keelereeglitest, vaid arusaadavuse kaalutlustest, mis on mõistagi subjektiivsed ja kontekstuaalsed. Teiseks ei pea pealkirja täpsustus (ega ka pealkiri ise) tingimata olema arusaadav. Sisuline argument on see, et sulgudes olev märkus peab olema öeldistäitena kasutatav. Aga see on üldisel kujul mittevettpidav, sest siis oleks sobimatu ka "film, 1912" ning ka näiteks "keemia" ja "Austraalia". Sinu lähenemine, et pealkirjas sulgudes olevat märkust tuleb võtta samamoodi nagu sulgudes olevat märkust teksti sees, tundub mulle mõistlikum, aga teksti sisse ei sobi ka "keemia" ega "Autraalia". Siit nähtub, et pealkiri ja lause on siiski oluliselt erinevad kontekstid.

Esiteks, õigekeelsust ja muid kaalutlusi tuleb selgelt eristada. Õigekeelsuse puhul on oluline see, et keelekasutajal peab olema võimalus EKI materjalide põhjal ise selgusele jõuda, mis on õigekeelne. Niivõrd kui seda ei ole, pole ka õigekeelt. Ma olen korduvalt kuulnud, et reeglis on küll nii kirjas, aga tegelikult ei ole see niimoodi mõeldud.

Teiseks, pole ilmne, et entsüklopeediaartiklite pealkirjades peavad tavareeglid kehtima. Ma fahtsingi rääkida ühest asjast, mida uus vastus ka puudutab. Teoste artiklite pealkirjades me ei kasuta jutumärke. Samuti me ei kasuta jutumärke tabelites, kus pealkiri on lahtri ainuke sisu. Vastaja peab jutumärkide kasutamist enesestmõistetavaks. Andres (arutelu) 18. aprill 2026, kell 18:34 (EEST)Vasta

Seda ei saagi tõendada, et "Aednik (film 1912)" on keeleliselt vale. Sest see on õige. Kus ma olen teistmoodi väitnud, läksin ise argumendiga rappa. Aga "film 1912" ei tähenda ka "1912. aasta film", vaid "film nr 1912". Võrdle: "liin 20" (bussiliin 20), "rada 13" (rada nr 13, 13. rada), "pilet 25" (eksamipilet nr 25).

Keelekorraldaja vastus ei ütle, et "sulgudes olev märkus peab olema öeldistäitena kasutatav". Ta ütles, et sellisel kujul nagu "film 1912" on see järellisand, mille saaks ümber kirjutada on-öeldisega lauseks.

See, et teoste artiklite pealkirjades pole jutumärke, on korrektne. Vaata siit. Kaniivel (arutelu) 18. aprill 2026, kell 19:36 (EEST)Vasta

No siis ikkagi selles tähenduses on vale.

Jah, kui see on järellisand, siis peab see olema öeldistäitena kasutatav. Aga selles küsimus ongi, kas Vikipeedia artikli pealkirjas sulgudes olev märkus peab olema järellisand. Üldjuhul ju ei pea.

Ma ei leidnud sealt teoste artiklite pealkirjade kohta midagi. Igatahes vastuses eeldatakse, et on jutumärkides. Ja minu meelest üldiselt peakski olema. Andres (arutelu) 18. aprill 2026, kell 20:44 (EEST)Vasta

"Kui pealkiri seisab eraldi real (nt raamatu kaanel või tiitellehel, artikli peal), jäetakse jutumärgid panemata." Ehk kui meil on artikkel "Kevade", siis Vikipeedia artikli pealkiri langeb kokku Lutsu teose "Kevade" pealkirjaga. Keelekorraldaja ütlus "kui see on osa teisest teksti sees olevast pealkirjast, siis on jutumärgid topelt" käis tekstis oleva pealkirja kohta. Kui meil oleks Vikipeedias artikkel "Oskar Lutsu "Kevade"", siis näeks Vikipeedia artikli pealkiri välja nii: [[Oskar Lutsu "Kevade"]]. Näide artiklist, kus teost käsitleva Vikipeedia artikli pealkiri ei lange kokku teose pealkirjaga: "Roheline miil (romaan)". Kaniivel (arutelu) 18. aprill 2026, kell 21:36 (EEST)Vasta

Tiina Leemets ütleb nii: "Filmi pealkiri käib jutumärkides ja kui see on osa teisest teksti sees olevast pealkirjast, siis on jutumärgid topelt." Mina saan sellest nii aru, et teose pealkiri peab artikli pealkirjas igal juhul olema jutumärkides ja sulgudes olev märkus jääb jutumärkidest välja.

"Kui pealkiri seisab eraldi real (nt raamatu kaanel või tiitellehel, artikli peal), jäetakse jutumärgid panemata." Seda võib tõesti nii mõista, et pealkirjas või tabelis pole teise teose pealkirja mainimisel jutumärke tarvis kasutada. Ma ei ole kindel, kas see on nii mõeldud. Igal juhul tuleb nii välja, et kui filmiartikli pealkirjas on täpsustus, siis peavad olema jutumärgid. Andres (arutelu) 18. aprill 2026, kell 22:11 (EEST)Vasta

Siin läheb sinu arutluskäik täiesti lappama ja ma pean pingutama, et aru saada, mida sa öelda tahad. "Filmi pealkiri käib jutumärkides ja kui see on osa teisest teksti sees olevast pealkirjast, siis on jutumärgid topelt." -- kogu see lause käib artikli tekstis oleva filmi pealkirja kohta, mitte artikli pealkirjas oleva filmi pealkirja kohta.

"kui filmiartikli pealkirjas on täpsustus, siis peavad olema jutumärgid" -- seda ei tule küll kusagilt välja. Selgita.

Sul on õigus, sain ise valesti aru. Kaniivel (arutelu) 19. aprill 2026, kell 00:18 (EEST)Vasta

Kas sulgudes olev täpsustus enamasti pole mitte täpsustuslisand? Vikipeedias ja üldiselt. Samas tõesti ei pea sulgudes täpsustusena ainult lisandit kasutama. "Film, 2012" ei ole lisand ja sobiks ka. Kaniivel (arutelu) 18. aprill 2026, kell 22:01 (EEST)Vasta

Minu meelest sulgudes on pigem kiilud kui lisandid. Andres (arutelu) 18. aprill 2026, kell 22:33 (EEST)Vasta

Kas selle õnnetu koma lisamine on tõesti suur ja ülejõukäiv probleem? Võib ju lihtsalt teha kokkuleppelise reegli, et selguse huvides kirjutame sedalaadi pealkirjad kujul "Nimi (liik, algusaasta)". Ja korras. Mõnel juhul ja mõne inimese jaoks saab tõesti selgem ja ülejäänud juhtudele ei võta tükki küljest. Olemasolevatelt artiklitelt saab teha ümbersuunamised, et ei peaks kogu teksti iga üksiku artikli puhul läbi käima, suunamine on kah üsna lihtne.

Omavalitsuste, haldusüksuste jms puhul on tõesti praktiline panna pealkirja ka teadaolev lõppaasta, kuna muidu jääb eksitav mulje, et sama jaotus kehtib tänini. Niigi on nende eristamine omajagu vaevaline ja kahjuks ei ole tihti vaevutud ka Wikidatas andmeid korda seadma, mis tekitab omakorda segadust ja veateateid. Mõttekriipsu otsimise artikli loomisel võib ju see üks kord ära kannatada ja kui keegi ikkagi hakkama ei saa, saab keegi teine artikli kergesti ümber kolida - jättes maha suunamise, et kõik lingid toimiksid.

Omaette probleem on juhtudel, kus algus- või lõppaasta on teadmata; samamoodi inimeste puhul, kel on sama tegevusala ja eristamiseks tuleb lisada daatumid ning noistki võib üks olla teadmata või segane. Aga need on juba märksa harvemad juhud ning ei tohiks takistada üldreegli kasutamist. --Ehitaja (arutelu) 19. aprill 2026, kell 13:28 (EEST)Vasta

Teen ettepaneku lülitada robotitervitused välja. Sendrasendra (arutelu) 18. märts 2026, kell 23:18 (EET)Vasta

Millised need automaatsed tervitused või teated praegu täpsemalt on? Kas pead silmas teadet "Tegid just esimese muudatuse. Aitäh ja tere tulemast!" või kas uuele kasutajale näidatakse lisaks veel mingit teadet? Seda süsteemi, et robot otseselt midagi postitab, siin vikis minu teada ei ole. Pikne 20. märts 2026, kell 21:44 (EET)Vasta

"Meil on hea meel, et sa siin oled." Sendrasendra (arutelu) 20. märts 2026, kell 23:19 (EET)Vasta

"Tere tulemast Vikipeediasse, ‪Sendrasendra‬! Meil on hea meel, et siin oled." See. Sendrasendra (arutelu) 21. märts 2026, kell 16:00 (EET)Vasta

Ma ei tea, kes ja millega seoses sellise tervituse saavad, aga tundub sümpaatne ju (no teine lause on ehk läägevõitu). Mis põhjusel võiks selle ära jätta? Minnekon (arutelu) 21. märts 2026, kell 18:15 (EET)Vasta

Segadust tekitav osa on see, et eestikeelses Vikipeedias robotitervitusi pole (küll oled saanud sellise teavituse Commonsis). Kõikjal on need samad märkused, mida Pikne mainis (kui oled ühe muudatuse teinud), aga need pole robotitervitused, vaid lihtsalt märguanded, kui oled kuskile konto loonud. Ivo (arutelu) 21. märts 2026, kell 20:07 (EET)Vasta

Jah, ma räägin ainult sellest esimesest, mis saadetakse uue kontoga sisselogimisel. Robotil ei ole tundeid ja ta ei saa ka öelda, mis tunne teistel on. Andres (arutelu) 22. märts 2026, kell 17:10 (EET)Vasta

Mis mõttes "tere tulemast" ei ole tervitus? Andres (arutelu) 23. märts 2026, kell 16:42 (EET)Vasta

2013. aastal tekkis mu kasutajalehe aruteluossa tekstː Tere tulemast Vikipeediasse, VillaK! --Epp

Kas Epp oli tegelikult robot? Kui vaadata tänavu eestikeelses Vikipeedias loodud kasutajakontosid, siis mitte ühegi kasutaja lehelt selliseid tervitusi ei leia.

Kas Sendrasendra on Andresandrese anagramm? Miks Andres tema eest ja tema nimel räägib? VillaK (arutelu) 23. märts 2026, kell 22:01 (EET)Vasta

See ongi asja iva. Epp ei ole robot, ja kui ta ütleb tere tulemast, siis ta ka mõtleb ja tunneb seda. Ma ei mäleta, millal ma viimati kedagi siin niimoodi tervitasin. Igatahes ma ei tee seda, kui mul pole seda tunnet. Varem tuli seda tihti ette. Hea, et Sa juhid tähelepanu sellele, et me võime seda teha.

Olen Sendrasendra lähedane alter ego. Andres (arutelu) 24. märts 2026, kell 00:01 (EET)Vasta

See ühelauseline "tere tulemast" jääb nii ehk naa trafaretseks ja formaalseks, et mitte öelda robotlikuks. Mitte mingeid tundeid sellest lausest välja lugeda ja kirjutajale omistada pole võimalik. Selles mõttes ei näe ma paraku kvalitatiivset vahet, kas seda kirjutab füüsiline isik või robot. Seejuures võib roboti puhul isegi olla kindel, et tal ei ole seda kirjutades vähemalt mingeid kahetisi mõtteid ega ka ülemääraseid ootusi. Inimese kirjutatud teksti puhul ei saa paraku eeldada, et kirjutaja oli siiras. Hüva, võib küll heas usus loota, et see tervitus oli öeldud ja kirjutatud bona fide. Ent tõeline siirus eeldab tervitatava inimese tundmist. Kui üks pseudonüüm tervitab teist pseudonüümi, siis tunnetest ja siirusest rääkimine on kummaline. VillaK (arutelu) 2. aprill 2026, kell 14:18 (EEST)Vasta

Jah, selles on iva küll. Ka inimese siiruses võib kahelda, eriti kui ta on võõras ja suhtlus on ainult kirjalik. Siiski juba see, et inimene võtab vaevaks sind tähele panna ja ekstra kirjutada, on väärtuslik. Jah, asjale võib vaadata eri nurkadest ja inimesed võivad reageerida risti vastupidiselt. Mul tuleb meelde, kuidas keegi, kes sai tervituse, ei olnud kindel, kas see ikka on inimese saadetud. Andres (arutelu) 2. aprill 2026, kell 18:03 (EEST)Vasta

Ei ole nõus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. märts 2026, kell 12:02 (EET)Vasta

Commonsis on üks blokeerimise standardpõhjusi "mitme konto väärtarvitus". Selle hulka kuulub samas arutelus mitme kontoga osalemine, sest see jätab mulje, justkui sama seisukohta väljendaks mitu kasutajat, tegelikult ainult üks. Mitme konto kasutamine pole täielikult keelatud, keelatud on üksnes väärtarvitus. Kui Sendrasendra on Andrese lähedane alter ego, siis peaks ta seda oma kasutajalehel (või arutelulehel) mainima, et teda ei blokeeritaks mitme konto väärtarvituse tõttu. Näited: kasutaja:Taivorist, Commons:user:Taivorist. Taivo 1. aprill 2026, kell 11:01 (EEST)Vasta

Eesti Vikipeedias on mitme konto kasutamist kasutamist alati lubatud ja selle deklareerimist pole nõutud. Ma ei arva ka, et see oleks vajalik.

Ma kasutasin ajutiselt teist kontot sellepärast, et ma ei pääsenud oma kontole ligi ja mul ei lubatud ka numbri all kirjutada. Ma pidasin enesestmõistetavaks, et mind tuntakse ära. --Andres (arutelu) 1. aprill 2026, kell 11:53 (EEST)Vasta

Ma arvan, et edaspidi peaks selle deklareerimist nõudma. Meil siin hiljuti oli yks probleemne kaastööline, kes kasutas vaheldumisi mitmeid kontosid, pyydes seejuures kohati jätta mulje nagu need oleks erinevad inimesed. Enwikist sai ta selle eest ka ärateenitud blokeeringu. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 1. aprill 2026, kell 13:24 (EEST)Vasta

Mulle tundub, et meie väikeses vikis ei ole see probleemiks. Me märkame selliseid asju niigi. Hääletustel me selliste tegelaste hääli ei arvesta. Ja aruteludes peaksid lugema argumendid, mitte nende esitajate arv. --Andres (arutelu) 1. aprill 2026, kell 13:36 (EEST)Vasta

Mina ja kindlasti veel mõni tundsime su kohe ära küll, aga üsna kindlasti ei tundnud uued kasutajad ja teised, kes enamikku arutelusid ja viimaseid muudatusi harilikult ei vaata, tõenäoliselt ka osa aktiivsematest kasutajatest ei tundnud. Minu meelest ka oleks seetõttu ilus märkida kasutajalehele, kellega on tegu, ka siis kui seda otseselt nõutud ei ole. Seda eriti siis, kui postitada samasse arutellu mitme kontoga.

Ideaalis küll peaksid aruteludes lugema eeskätt argumendid, aga tegelikult vaadatakse siiski ka seda, mitu inimest mingit seisukohta pooldab, pahatihti veel nii, et mingeid argumente polegi esitatud.

Kontode sidumine ei ole kuigi oluline siis, kui teise kontoga teha harva üksikuid muudatusi ja kui kontode tegevus ei ristu. Aga kuna on raske piiri tõmmata, millal see on oluline ja millal mitte, siis küllap seetõttu peetakse suuremates vikides otstarbekaks nõuda seda alati (v.a teatud privaatsuskaalutluse puhul).

Lisaks paarile käitumisprobleemide tõttu blokeeritud tegelasele on meil tegelikult veel mõned kasutajad, kes kasutavad või on kasutanud läbisegi ja aktiivselt mitut kontot ilma neid omavahel sidumata ning kelle puhul tõenäoliselt enamik teisi kasutajaid ei tea, et mitme konto taga on sama inimene. Kirjutasin sellest mõne aasta eest siin. --Pikne 1. aprill 2026, kell 21:09 (EEST)Vasta

Ma olen sama meelt Ehitajaga ja osalt ka Märt Põdraga. Ma leian, et mitme konto alt redigeerimist ei peaks keelama ja nende sidumist ei peaks nõudma, sest see on vastuolus privaatsuse põhimõttega. Samuti ei tohiks keelata mitmel inimesel ühte kontot kasutada. Neid keelde saab järjekindlalt jõustada ainult nuhkimise abil, kui sedagi. Eeskirjad, mida järjekindlalt ei jõustata, on minu arust ebaõiglased. Ja pettust ei saa deklareerimise nõudega ära hoida, sest see, mida deklareeritakse, võib olla väär. See, et aru ei saada, kes on kes, on tühine võrreldes sellega, millest kõigest aru ei saada. Me ei saa ju niikuinii üldjuhul aru, kes on ühe või teise kasutajanime või numbri taga. Kui keegi teeb tõeliselt halbu asju, siis tuleb märkus teha ja/või blokeerida, aga sokinukukahtlustuste tegemine on minu arust ebaväärikas. Andres (arutelu) 1. aprill 2026, kell 22:52 (EEST)Vasta

Õnneks viimati tõstati käpiknukluse kahtlustus isiku suhtes enwikis, kus see CheckUserite poolt kinnitati ja misjärel ta ka blokeeriti. Arvan, et põhjendatud ja mõjuva põhjuse korral (ka enwikis ei saa IP-aadresside ja kasutajate seoseid suvalised administraatorid vaadata) on õigus nõuda kasutajalt sellekohaseid selgitusi ning neid kolmandate vahenditega ka kontrollida. Yhtesamasse arutellu postitamine erinevate nimede alt ilma seda seost avaldamata peaks samuti keelatud olema. Yleyldist keeldu mitme konto kasutamisele pole tõepoolest vaja. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 1. aprill 2026, kell 23:17 (EEST)Vasta

Mis see põhjendatud ja mõjuv põhjus siis on? Kui see on mitme konto kasutamise kahtlus, siis tuleb nii välja, et teha võib, aga vahele jääda ei tohi. Andres (arutelu) 2. aprill 2026, kell 10:26 (EEST)Vasta

Näiteks arutelude manipuleerimine, kasutajablokeeringutest mööda lipsamine. Samuti peaks keelatud olema probleemsete artiklite puhul artiklit muuta erinevate nimede alt (lisades nt vaidlustatud sisu tagasijmt), sest see jätab jälle mulje nagu asjaga tegeleks mitu erinevat inimest. Ma ei tea, kuidas see enwikis jm täpselt reguleeritud on, aga peaks olema ka kohustus vähemalt administraatori sellekohase kysimuse peale selgelt vastata. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 2. aprill 2026, kell 11:26 (EEST)Vasta

Algusaegadel oli küll niisugune juhtum, kus me blokeerisime ühe kasutaja üheks aastaks ja ta tuli mõne aja pärast teise nime all tagasi. Me küsisime temalt, kas ta on see-ja-see, ta vastas jaatavalt ja me blokeerisime uuesti. Praegu ma pooldan pigem tähtajatut blokeerimist, aga võimaluse andmist puhta lehena tagasi tulla. Ma teen seda alati, kui mõni kontoga tegelane ainult sodib. Nii oleks palju vähem jama.

Minu meelest kui on näha, et keegi tegutseb halvas usus, siis tuleb ta blokeerida. Kui tehakse seda, mida teha ei tohi, siis pole tähtis, mitu inimest seda teeb. Kui tekib redigeerimissõda, siis tuleb artikkel kaitsta.

Minu meelest meie väikeses vikis pole aruteludega ka probleemi. Me saame ju kohe aru, kui mingi jama tuleb. Kui tahta blokeerida, siis trollimise eest.

Mulle tundub, et sokinuklus on justkui asendussüütegu. Pigem võiks teiste asjade eest otsustavalt blokeerida. Andres (arutelu) 2. aprill 2026, kell 19:04 (EEST)Vasta

Ma ei ole kindel, kas see käib sama teema alla, aga privaatsusest tundub Wikimedia Eestil olevat äraspidine arusaam. Toimetamistalgute tulemustes avaldati võitjate kodanikunimed, kuid mitte kasutajatenimed. See on lugupidamatus Vikipeedia kogukonna vastu. Kui seost isiku ja kasutajanime vahel ei taheta avaldada, siis tuleb avaldada kasutajanimed. Meie jaoks on võitjad saladusse jäetud. Ma leian, et see on skandaal. Andres (arutelu) 2. aprill 2026, kell 10:39 (EEST)Vasta

Ma olen selles küsimuses sama meelt Pikse ja Neptuuniumiga. Isegi kui mitme kasutajakonto samaaegne kasutamine ei ole keelatud, siis ei tähenda see veel, et seda saaks pidada normaalseks praktikaks. Ehkki Sendrasendra puhul tekkis ka mul loomulikult kahtlus (muidu ma polekski küsinud), siis ei saanud ma kindlalt eeldada, et tegemist on Andrese alter egoga ja mitte juhusliku kokkusattumuse, kellegi nalja või mõne teise Andrese (selle eesnimega on Eestis üle 6 tuhande inimese) valitud kasutajanimega olukorras, kus kasutajanimi Andres on juba hõivatud. Kui keegi peaks valima endale Vikipeedia kasutajanimeks KallikalliV, siis ma palun eeldada, et see ei ole mina. Loomulikult on pseudonüümi kasutamine Vikipeedias tavapärane ja selles mõttes isegi loogiline, et Vikipeedia tekstid on kunst, mis kuulub rahvale, ehk siin ei ole teksti loojatel autoriõigust oma loomingule. Kirjandusajaloost on teada, et on olnud selliseid autoreid, kes on kasutanud mitut erinevat pseudonüümi. Vikipeedias tekib probleem just siis kui sama persooni mitu alter ego osalevad aruteludes, sest siis ei ole enam küsimus lihtsalt pseudonüümi kasutamises, vaid pseudonüümi taha varjunud inimese isiksuse kahestumises. Mis on teada-tuntud vaimse tervise probleem, kus inimene vajab abi, sest võib olla endale ja teistele ohtlik. VillaK (arutelu) 2. aprill 2026, kell 13:55 (EEST)Vasta

Ma ütlesin Sendrasendra kohta mina, kas see ei olnud siis piisavalt ühemõtteline? Alter egost rääkisin ainult naljatamisi. Andres (arutelu) 2. aprill 2026, kell 18:23 (EEST)Vasta

Keegi siin polegi soovinud mitme konto kasutamist täielikult keelata. Eespool viidatud teises arutelus ma ka seda ei öelnud. Inglise viki reeglite järgi võib privaatsuskaalutlusel kontod sidumata jätta siis, kui mitme konto kasutamine puudutabki otsesemalt inimese privaatsust ehk teist kontot kasutatakse, kui teatud artiklites peetakse vajalikuks anonüümsemalt parandusi teha ja kui põhikonto puhul on kasutaja isik üldiselt teistele teada. Privaatsusega ei peaks õigustama mitme konto kasutamist mis tahes mängude mängimiseks.

Selliseid eeskirju ei jõustata vikides küll järjekindlalt, aga sama võib öelda praktiliselt iga eeskirja või seaduse kohta. Eks selliseid eeskirju jõustatakse vikides eeskätt siis, kui on vaja ehk kui tekivad probleemid.

Probleem ei olegi selles, et ei teata, kes on iga kasutaja taga, vaid ikka teiste tahtlikus või tahtmatus eksitamises: teatud viisil mitut kontot kasutades jääb teistele kergesti valemulje, et mitme konto taga on mitu inimest.

Käpiknukluse kahtlustuse esitamine on ebaväärikas siis, kui seda tehakse ilma kaalukaid tõendeid esitamata.

Miks inglise vikis on blokeerimise esmaseks põhjuseks sageli just mitme konto väärkasutus, mitte redigeerimissõja pidamine või muu konkreetsem põhjus? Esiteks sellepärast, et mitut kontot kasutataksegi mõnikord selleks, et teisi sihilikult eksitada (mil moel, see on lahti kirjutatud: en:WP:SOCK). Teiseks, kui blokeeritud kasutaja teeb uue konto, siis väga sageli teeb ta seda selleks, et jätkata tegutsemist halvas usus, ta ei alusta tegelikult puhtalt lehelt. Siis ei ole mõistlik lasta sama inimest puudutavatel probleemidel iga natukese aja tagant uuesti ja uuesti eskaleeruda. Meil on inglise vikiga võrreldes selliseid probleeme küll vähe, aga mingil määral siiski.

Ma ei mõtle, et sinule, Andres, tuleks käpiknuklust ette heita, kuna sa ilmselt ei kasutanud teist kontot selleks, et teisi tahtlikult eksitada. Eespool toodud põhjustel ma lihtsalt leian, et palve kontod siduda on üldjuhul põhjendatud ka siis, kui mitut kontot ei kasutata parasjagu halval eesmärgil. Pikne 2. aprill 2026, kell 23:27 (EEST)Vasta

Mul hakkas päris hirmus, kui ma neid reegleid vaatasin.

Minu ettepanek oleks loobuda isikupõhisusest kontopõhisuse kasuks. Ja blokeerida ilma pikema jututa need kontod, kust tuleb ilmselt pahatahtlikku tegevust. Võib ju ka ühe hoiatuse teha. Meil ei pea olema samasugused reeglid kui palju suuremas ja palju anonüümsemas vikis. Ja me ei pea olema nii surmtõsised. Andres (arutelu) 3. aprill 2026, kell 10:40 (EEST)Vasta

Tahtsin sama öelda, et Sendra juhtum ilmselgelt polnud selline pahatahtlik käpiknuklus. Mis puudutab isikupõhisuse kõrvale jätmist, siis see pole tingimata hea idee, sest tihti on käpiknukkudega seotud juhtumid kyllalt piiripealsed ning täielik alus blokeerimiseks võibki avalduda ainult laiemat pilti (st kõigi nukkude tegevust koos) vaadates. Niisama kõige labasema sodimise puhul pole tõesti eriti tähtis, et kas kõigi kontode taga on sama inimene või mitte, sest siis tuleb need kontod nagunii blokeerida. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. aprill 2026, kell 13:18 (EEST)Vasta

Too mõni näide. Andres (arutelu) 3. aprill 2026, kell 14:44 (EEST)Vasta

Kus ühegi konto tegevus ei olnud pahatahtlik, aga koostegevus oli. Andres (arutelu) 3. aprill 2026, kell 14:46 (EEST)Vasta

Viimasest ajast kasvõi 3 Löwi ja tema käpikud? Mitte kõik tema teistelt nimedelt ja IP-delt tehtud parandused ei olnud iseseisvalt sedavõrd probleemsed, et nende eest tulnuks kohe blokeerida. Lõpuks sai määravaks minu meelest just tema systemaatiline käitumismuster, sh käpiknuklus (sh teda ennast puudutavates aruteludes) ning suhtlusstiil. Enwiki vastavatest juurdlustest kindlasti leiad ka veel hulgaliselt näiteid.

- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. aprill 2026, kell 15:03 (EEST)Vasta

Mul on täitsa ükskõik, kas tegu oli sama isikuga. Minu meelest oleks pidanud blokeerima trollimise eest. See oli ikkagi väga häbematu. Sa oled ise seda soovitanud. Aga ma ei hakka ju blokeerima seda, kes mind mõnitab. See oleks huvide konflikt ja administraatoriõiguste kuritarvitamine. --Andres (arutelu) 4. aprill 2026, kell 01:18 (EEST)Vasta

Ma leian samuti jätkuvalt, et siin pole tarvis olla päris nii ranged nagu inglise vikis. Aga ma ei ole nõus sellega, et eksitamise ja mitme kontoga seotud muu ebasoovitava tegevuse korral peaks teised teesklema, et kontode taga ei ole sama inimene. Ei ole mõistlik rikkumiste korduvust eirata lihtsalt sellepärast, et kasutaja teeb uue konto ja ei ole mõistlik sama inimesega seotud samu probleeme iga uue konto puhul uuesti lahata ning kannatlikult jälgida ja oodata, millal karikas jälle täis saab. Ei ole mõistlik tolereerida kasutajat, kes pidevalt sõimleb ja redigeerimissõdu peab, lihtsalt sellepärast, et kõige häirivama tegevuse jaoks on tal teine konto. Eeldatavasti tähendaks kontopõhisus seda. Pikne 3. aprill 2026, kell 18:30 (EEST)Vasta

See tähendab seda, et mõlemad kontod tuleb blokeerida. Ei ole tarvis kannatlikult oodata. Sõimlemise puhul kohe blokeerida, redigeerimissõja puhul enne hoiatada. Andres (arutelu) 4. aprill 2026, kell 01:26 (EEST)Vasta

Mida sinu pakutud kontopõhisus siis ikkagi tähendab? Hoiatamise juures on samuti mõistlik arvestada sellega, kas sama inimest on hoiatatud juba varem, kui ta kasutas teist kontot. Pikne 8. aprill 2026, kell 21:30 (EEST)Vasta

Minu meelest ei ole erilist vahet, mitu korda ma hoiatan. Ja ma ei pea tingimata hoiatama, kui ma näen, et ta tegutseb halvas usus. Ma võin ta ka ära tunda, aga ma ei pea hakkama tõestama, kes ta on, ega tema tegutsemist teiste kontodega põhjenduseks tooma. Andres (arutelu) 18. aprill 2026, kell 20:23 (EEST)Vasta

Aga olgu, ma reen, siis ka sellise asja. Oi, aga selleks ma pean välja logima. Seda ma ei taha teha, sest sisselogimine on keeruline. Andres (arutelu) 2. aprill 2026, kell 18:12 (EEST)Vasta

Hello everyone,

I am writing this request in English, as I do not speak Estonian, and I sincerely ask you to carefully consider my appeal.

I was recently subjected to a partial block on the Estonian Wikipedia ("See") after posting a message on user "Taivo" talk page. The reason given was: "probleemide import teistest projektidest eesti vikipeediasse."

I would like to respectfully clarify that I have not engaged in any persistent vandalism, nor have I acted in an uncivil or disrespectful manner. I have not harassed anyone, and I have not attempted to damage articles, introduce harmful edits, or repeatedly violate Wikipedia policies. I have also never posted machine translations, unclear or incomprehensible text, misleading instructions, or any kind of promotional links.

For nearly nine years, I have been contributing to Wikimedia projects with genuine dedication and good faith. I deeply value the principles of collaboration, respect, and shared knowledge that these projects stand for. At times, I have needed to communicate with other users through external platforms such as Telegram, simply to maintain constructive dialogue. However, in this case, I chose to communicate in the most transparent and appropriate way through a public talk page on the Estonian Wikipedia, without any intention of causing harm, offense, or disruption.

What has been especially difficult for me to understand is that there was no prior warning or gradual escalation before applying this block. I was not informed that my actions might be considered inappropriate, nor was I given a temporary block as a first step. It was truly surprising and discouraging to find that the restriction was applied indefinitely from the outset.

While I understand that this is technically a partial block, I sincerely hope you can appreciate how distressing this situation is for me. It affects not only my ability to participate but also my record across Wikimedia projects, which I have worked hard to maintain over many years. It feels like a mark against my contributions and intentions, which have always been positive.

I respectfully request the removal of this block. I want to assure you that I will not return to editing or posting on the Estonian Wikipedia in any way. My only wish is to have this restriction lifted so that my record remains fair and reflective of my true contributions.

I truly hope you can view this situation with understanding and empathy, and I kindly ask that my request be reviewed by a neutral.

Thank you very much for your time, your consideration, and your understanding. Osps7 (arutelu) 1. aprill 2026, kell 19:24 (EEST)Vasta

Nojah, eks ma siis selgitan. Osps blokeeriti Commonsis (Commons:user talk:Osps7, vaadake ka blokilogi), kus ta tegi hulga ebaõnnestunud taotlusi blokeering lõpetada. Asi lõppes temalt õiguse äravõtmisega kasutajalehele kirjutada, misjärel ta pommitas mind e-kirjadega, ma võtsin talt ka õiguse e-kirju saata. Seejärel kirjutas ta minu kasutajalehele metas (meta:user talk:Taivo) ja lõpuks siia, justkui mina oleksin ainus administraator. Ütlesin talle korduvalt, et ta minuga rohkem ühendust ei võtaks, aga tema ikka jaurab edasi. Blokk on vajalik. Taivo 3. aprill 2026, kell 00:35 (EEST)Vasta

Minu meelest teil on küll imelikud reeglid: Blokeerida selle eest, et inimene, kes pilte läbi vaatab, jätab mõnikord kustutamismärkusel põhjuse märkimata? Kas ei võiks selliseid märkusi lihtsalt ignoreerida ja/või kustutada? Andres (arutelu) 3. aprill 2026, kell 09:56 (EEST)Vasta

Ma ei tea, kust sa selle võtsid. Palun vaata blokilogi. Teda pole iial sellise asja eest blokitud. Ta sai esimese bloki selle eest, et laadis üles autoriõigusi rikkuvaid faile pärast hoiatusi, ja teise bloki mitme konto väärtarvituse pärast. Taivo 3. aprill 2026, kell 17:49 (EEST)Vasta

Dear Taivo,

I would like to reiterate that when I attempted to contact you, I remained respectful at all times. I did not engage in any disruptive behavior, nor did I violate the policies of Estonian Wikipedia. Holding administrator privileges should not be grounds for imposing a block simply because I tried to reach out to you.

I understand that a warning, or even a temporary block for a week or two, might have been appropriate. However, the severity of this action is quite surprising.

I kindly ask you to reconsider your decision, and I hope that a neutral party can review my block on Estonian Wikipedia.

I would like to make a note regarding my block on Commons. Recently, I was allowed to edit my talk page, and I have posted multiple times on the talk page of the administrator who granted me this permission. They did not express any objection or take action against me in other Wikimedia projects; rather, they permitted me to submit a new request on Commons.

Thank you. Osps7 (arutelu) 3. aprill 2026, kell 16:23 (EEST)Vasta

Minu meelest on häiriv, et meil on kategooriad stiilis "Kategooria:Võru maakonna ajalugu", milles on alamkategooriad nt Võru kreisist ning Vastseliina rajoonist. Palju loogilisem ja suupärasem oleks "Võrumaa ajalugu", mis hõlmab kogu ajaloolist regiooni korraga. Praeguse pealkirja järgi (Võru maakond räägib definitsiooni järgi nt rangelt vaid tänasest haldusyksusest) peaks "Võru maakonna ajaloos" olema artiklid ainult sellest ajast, mil praegune maakond on eksisteerinud. Sellepärast on meil ka Eesti ajalugu suurima yldkat-ina, mitte "Eesti Vabariigi ajalugu".

Võimalik, et ka tänase maakonna kat võiks olla ylemkat-is "Võrumaa".- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. aprill 2026, kell 13:53 (EEST)Vasta

Ka kategooriad nagu "Viljandi maakonna geograafia" võiks olla "Viljandimaa geograafia". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. aprill 2026, kell 14:16 (EEST)Vasta

Kas kategooriate pealkirjas on "Võrumaa" või "Võru maakond" lähtub praegu nähtavasti vastavate artiklite pealkirjadest. Võib-olla tuleks siis ennem arutada seda, kas artiklite pealkirjad või materjali jaotus artiklite vahel on õnnestunud.

Praegu on Kategooria:Võrumaa, mille kogu teema minu arusaamise järgi ongi ajalooline. Sellepärast ei näi olevat mõtet teha selle alla lisaks kategooriat "Võrumaa ajalugu".

Kreisi kategooriat minu meelest polekski pidanud "Võru maakonna ajaloo" alla tagasi panema (vt Kategooria arutelu:Võru kreis). Tuleks jälgida, et territooriumi kategoorias ja selle alamkategooriates on artiklid teemadel, mis on tegelikult selle territooriumiga seotud. Kui lisada ajaloolise Võrumaa kategooriasse kogu nüüdse Võrumaa kategooria, siis satuksid ajaloolise Võrumaa alla muu hulgas Setumaa külad, mis ajaloolisele Võrumaale ei kuulunud.

Maakondade geograafia kategooriate kohta on mul teistsugune ettepanek, vt Kategooria arutelu:Eesti geograafia maakonniti. Pikne 3. aprill 2026, kell 18:30 (EEST)Vasta

Tähendab, mu meelest "Võru maakond" (praegune haldusyksus) ja "Võrumaa" (piirkond kui selline) ei ole tingimata sama asi. Samas ma möönan, et nende kahe asja eristamine võib praktikas ysna tylikaks ja keeruliseks kujuneda, mistap võiks tegelikult vist lihtsalt kõik maakonnad teisendada sellise – neutraalsema ja kaasavama – stiili alla.

Geograafia kategooriate lammutamise poolt ma väga ei ole, sest formaat paistab toimivat, ehkki sul võib õigus olla, et eesti keeles kasutatakse seda sõna tavaliselt teisiti. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 6. aprill 2026, kell 23:35 (EEST)Vasta

Oot, Võrumaaga on lugu liiga lihtne. Aga kas "Jõgeva maakonna ajalugu" peaks sisalduma ühtlasi artiklis "Tartu maakonna ajalugu", sest pikka aega käis nüüdne Jõgevamaa Tartumaa (ja osalt Viljandimaa) alla? Kas peaks olema eraldi "Lääne-Viru maakonna ajalugu", "Ida-Viru maakonna ajalugu" ja "Virumaa ajalugu"? Praktiline oleks määratleda selge alus, millel see jaotus põhineb, ning see alus katuskategooriasse kirja panna (ja vajadusel selgitavad märkused üksikkategooriate alla). Me võime arbitraarseid reegleid kasutada küll, kui need on selgelt paigas. ja antud juhul oleks mõistlik vältida sisu dubleerimist. --Ehitaja (arutelu) 19. aprill 2026, kell 13:44 (EEST)Vasta

Minu arvates oleks mõistlik Vikipeedia artiklites esimeses lauses füüsikuks nimetada ja füüsikuks kategoriseerida ainult füüsikateadlasi. Minu meelest on meil ka iseenesestmõistetavusega nii tehtud. Füüsikuks võidakse nimetada igasuguseid füüsika asjatundjaid, sealhulgas füüsikainsenere ja füüsikaõpetajaid, füüsika erialal lõpetanuid (hariduselt füüsikuid), füüsikaüliõpilasi, füüsika eriklassi õpilasi, füüsika tundjaid ("ma pole kuigi hea füüsik") ning neid, kes füüsikute ja lüürikute vastasseisus on füüsikute poolel. Nähtavasti see enesestmõistetavus tuleb senisest entsüklopeediate traditsioonist ja sellest, et puhtalt füüsikutena tuuakse esile teadlasi, näiteks füüsikaõpetajate saavutused on teist laadi. Mulle tundub, et kui me selle vahetegemise kaotame, siis me eksitame ja oleme vähem informatiivsed. Probleem on ka see, et füüsiku all füüsikateadlase mõistmine ei ole vastavuses artikli Füüsik sisuga. Leheküljel Arutelu:Erna Paju kaitseb minu oponent VillaK seisukohta, et füüsikaõpetajate kohta võib artikli alguses öelda näiteks "füüsik ja õpetaja" ning nad tuleks kategoriseerida Eesti füüsikute alla, viidates sõna "füüsik" laiemale tähendusele umbes 'Füüsikaalase väljaõppe saanu ja füüsikupilgu omandanu, kes oma töös rakendab füüsikaalaseid teadmisi ja oskusi'. Vaata ka Arutelu:Vilma Kukrus.

Kui tahta jääda sõna "füüsik" üldisema tähenduse juurde, kuid vahetegemist mitte ära kaotada, siis tuleks nähtavasti hakata kasutama suhteliselt haruldast sõna "füüsikateadlane" (esineb artiklites Anu Noorma ja Peeter-Enn Kukk). Midagi valet selles ei oleks. Aga sõna "füüsik" võiks siis tekitada segadust ja olla eksitav. Nii mulle praegu tundubki.

Needsamad asjad ka näiteks matemaatikute, keemikute, ajaloolaste ja geograafide kohta.

Mis te arvate? Kas jätta, nagu on, või teha reformid? --Andres (arutelu) 19. aprill 2026, kell 21:38 (EEST)Vasta

Lühidalt, ma leian, et põhimõtteliselt mistahes eriala raames on võimalik tegutseda nii teadlasena, praktikuna kui õpetajana. Sageli need erinevad rollid kombineeruvad, mõnel juhul seda isegi eeldatakse. See ei puuduta kindlasti vaid reaalaineid. On mitmeid erialasid, mille puhul on üldlevinud, et teadlase roll tuuakse eraldi välja, nt arst vs arstiteadlane, jurist vs õigusteadlane, kunstnik vs kunstiteadlane. Füüsiku, matemaatiku ja keemiku erialalise üldnimetuse reserveerimine üksnes kitsalt teadlase rollis tegutsenud inimestele on minu hinnangul eksitav mitmel põhjusel. Esiteks saab kõigil nendel erialadel tegutseda ka praktikutena. Füüsikainsener, kindlustusmatemaatik ja keemialaborant on vaid mõned näited nende erialade praktikutest, kuid võimalike ametinimetuste loend oleks palju pikem. Kõigi selliste ametite pidajad on eriala poolest ikka vastavalt füüsikud, matemaatikud ja keemikud, ehkki pole teadlased. Ma pole veendunud, et kõigi selliste ametite jaoks on vaja luua eraldi alamkategooriaid. Teiseks, minu hinnangul tuleks olla ettevaatlik allikates esitatud erialaliste identiteetide ümberdefineerimisega. See saaks olla võimalik üksnes põhjendatud juhtumitel, kus allikates esitatud eriala on ilmselgelt alusetu. Kolmandaks, konkreetselt Erna Paju puhul ei olnud tegemist pelgalt ühe kooli füüsikaõpetajaga, vaid ta oli ka õpetajate õpetaja, metoodik, õpikute ja ülesannete kogude autor. Samuti vabariikliku füüsikakomisjoni liige, mis korraldas Eesti füüsikapäevi jm. VillaK (arutelu) 19. aprill 2026, kell 23:40 (EEST)Vasta

Ma olen sellega nõus, et ühel erialal võib tegutseda mitmes rollis, ja näiteks just meditsiinis ja juuras (ja ka teoloogias) on teadlane minu meelest väga sageli ka praktik, aga füüsikas, matemaatikas ja keemias pigem just mitte. Sellepärast ei ole sellel, et seal on teadlase roll eraldi sõnaga välja toodud, minu meelest erilist kaalu. Muide, kunstnik ja kunstiteadlane ei käi sminu meelest sellesse ritta, need on erinevad erialad. Ma näen seda asja hoopis nii. Entsüklopeediale pakuvad füüsikateadlased suuremat huvi kui teised füüsikud. Sellepärast tundub loomulik, et kui me ütleme, et keegi on füüsik, ja rohkem ei täpsusta, et siis me peame silmas füüsikateadlast. Selline tähendus on sõnal "füüsik" olemas ka.VSL. Seal on "füüsika eriteadlane". Minu meelest on see tavaline implikatuur, kuigi oleks parem, kui me ilma selleta läbi saaksime. Ma ei vaidle üldse sellega, et füüsik võib olla ka praktik, aga siis tuleb ka täpsustada, mis vallas tema saavutused on. Me ei pea ütlema ainult "füüsikaõpetaja", võib öelda ka, et ta on metoodik, õpikute autor jne, aga see ei tee teda rohkem füüsikuks, kui ta juba on, ja "füüsik" ei ütle ka neid teisi asju. Ma ei ole ka sellega nõus, et füüsikaõpetajaks nimetamine võtab erialase identiteedi ära. Sellega, et ta on füüsikaõpetaja, on öeldud ka see, et ta on erialalt füüsik. Andres (arutelu) 20. aprill 2026, kell 02:19 (EEST)Vasta

"kui me ütleme, et keegi on füüsik, ja rohkem ei täpsusta" Selline väide on antud kontekstis otseselt eksitav, sest mõlemal kirjeldatud juhul on (oli) juba nii avalauses, artikli tekstis kui ka kategooriates selgelt öeldud, et tegemist ei ole üksnes füüsikutega, vaid ka õpetajatega. Sina püüad postuleerida, et füüsiku nimetust ei tohiks nendes artiklites üldse kasutada. VillaK (arutelu) 20. aprill 2026, kell 08:08 (EEST)Vasta

Jutt on ainult esimesest lausest ja kategooriast. Mujal artiklis võib minu seisukoha järgi seda sõna kasutada, näiteks võib sõnu "füüsik ja õpetaja" kasutada teenetemärgi kontekstis. See ei ole postulaat, vaid tuleneb postulaatidest, et teadlased tuleb eraldi välja tuua ja et kui on öeldud lihtsalt "füüsik", siis on mõeldud füüsikateadlast. Nende postulaatide otstarbekuse üle me praegu diskuteerimegi.

"Füüsik ja õpetaja" tundub mulle arusaamatu, kui füüsiku tegevuse all ei mõelda midagi õpetaja tegevusest erinevat. Sellepärast ma arvan, et lugeja ei saa sellest nii aru, nagu see mõeldud. Pealegi ei nähtu siit, et tegu on füüsikaõpetajaga. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 21:54 (EEST)Vasta

Kui öeldakse "füüsik ja õpetaja", siis mulle küll ei tundu, et "õpetaja" oleks "füüsiku" täpsustus. Tundub, nagu jutt oleks kshest eri asjast. Mingites retoorilistes kontekstides võib sõna "ja" niimoodi kasutada, aga entsüklopeedialt ootaks selget ja asjalikku esitust. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 22:52 (EEST)Vasta

"Sellega, et ta on füüsikaõpetaja, on öeldud ka see, et ta on erialalt füüsik." See on teine ekslik järeldus. Kui öelda, et keegi on töötanud füüsikaõpetajana, siis sellega ei ole veel paraku öeldud, et see inimene on erialalt füüsik - ei eksplitsiitselt ega implitsiitselt. Sest füüsikaõpetajatena on töötanud üsna erinevate erialade inimesi. Füüsikaõpetaja võib oma kutsekvalifikatsiooni järgi olla füüsik, kuid võib olla ka füüsikaõpetaja, matemaatika-füüsika õpetaja, loodusteaduste õppekava lõpetanu, insener või muu lähedase eriala kvalifikatsiooniga. VillaK (arutelu) 20. aprill 2026, kell 08:32 (EEST)Vasta

Nojah, kui eriala mõelda selle järgi, missugune õppekava on läbitud või missugune kvalifikatsioon on diplomi peal märgitud. Seda saab täiesti üheseltmõistetavalt kirjeldada hariduse rubriigis. Minu meelest tuleks inimest kirjeldada tema saavutuste järgi. Kui ta on väljapaistev füüsikaõpetaja, siis ei ole minu arvates tähtis, kus ta on õppinud.

Kui inimese saavutusi saab kirjeldada sõnaga "füüsikaõpetaja" (see ei ole sama mis füüsikaõpetajana töötanud olemine!), siis tema tegevus kuulub füüsika valdkonda ning selles mõttes ka füüsika eriala alla. Samamoodi ka füüsikateadlane ei pea tingimata olema füüsika erialal õppinud (Albert Einstein) ja füüsika erialal õppinu võib saada mõne muu valdkonna teadlaseks (Rein Taagepera). Kas füüsika ei ole Einsteini eriala? Kas politoloogia ei ole Taagepera eriala? Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 22:32 (EEST)Vasta

Piisab kui heita pilk Tartu Ülikooli füüsika instituudi õppejõudude erialalistele taustadele, mis on üsna kirevː https://ut.ee/et/kontakt/fuusika-instituut Füüsika õpetajana töötab ülikoolis näiteks inimene, kellel on magistrikraad taimefüsioloogias. Kuid leiab ka elektroonika ja biomeditsiinitehnika taustaga lektori, aga samuti nii teoreetilise füüsika, rakendusfüüsika kui füüsikaõpetaja erialalise taustaga õppejõude jpm. VillaK (arutelu) 20. aprill 2026, kell 08:49 (EEST)Vasta

Nende sildistamistega on alati keeruline ja ülitäpseks minna ei saagi, mingi osa jääb ikka halliks. Näiteks millal lõppeb inimese füüsikuks olemine, kui puuduvad avalikud allikad, mis kinnitaks inimese jätkuvat aktiivset füüsika-alast tegevust? Kas ta on endiselt füüsik, kui oli varem valdkonnas aktiivne, aga enam mitte?

Sarnased arutelud on mu meelest siin olnud ka teiste ametite ja atributeerimistega nt ühel mulle silmajäänud tegelasel oli artikli sissejuhatuses uhkelt silt "majandusteadlane", kuigi majandust uuris ta millalgi kümme aastat tagasi doktorantuuris, mis jäi tal pooleli või on lõpetamata, ja nüüd pigem aktiivne poliitikas ja ettevõtluses. Sillerkiil (arutelu) 20. aprill 2026, kell 12:10 (EEST)Vasta

Minu meelest võib inimest füüsikuks nimetada ka siis, kui tal on füüsika alal saavutusi, aga ta praegu füüsikaga ei tegele.

Ma arvan, et sellisel juhul pole põhjust teda majandusteadlaseks nimetada. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 23:06 (EEST)Vasta

Ma ei saa aru, mille tõendamiseks see argument on toodud. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 22:58 (EEST)Vasta

"kunstnik ja kunstiteadlane ei käi minu meelest sellesse ritta, need on erinevad erialad". No need käivad samasse ritta, kus on paarid arst vs arstiteadlane ning jurist vs õigusteadlane, selles mõttes, et isik võib olla kas üks või teine või mõlemat. Jaan Elken, Raivo Kelomees, Mari Kartau, Kärt Ojavee, Eva Elise Oll on vaid mõned nimed, kes on ühtaegu nii kunstnikud kui kunstiteadlased, ehk nii praktiseerivad kui ka uurivad. VillaK (arutelu) 20. aprill 2026, kell 12:43 (EEST)Vasta

Inimene võib kombineerida mis tahes tegevusvaldkondi, näiteks Albert Üksip oli näitleja ja botaanik, kusjuures tal ei olud kummalgi alal formaalset haridust. Ma mõtlen seda, et on võimalik õppida kunstiteadlaseks, õppimata kunstnikuks. Eestis ei ole võimalik õppida õigusteadlaseks, õppimata juristiks. Arstiteadlaseks võib õppida kas arstiks õppides või biomeditsiini eriala kaudu (see on uus võimalus).

Mulle tundub intuitiivselt, et kunstiteadus ja kunst on kuidagi teisiti seotud kui näiteks õigusteadus ja praktiline juristitöö ning arstiteadus ja arstitöö. See on umbes nii, et arsti töö ja juristi töö on suuresti arstiteaduse ja õigusteaduse rakendused, aga need sisaldavad ka loovat aspekti, millega need võivad anda panuse teadusesse. Minu meelest klassikalise arusaama järgi kunstnikud ei rakenda kunstiteadust, vaid kunstiteadus uurib nende loomingut. Aga tänapäeval on ka kunstihariduses mudeleid, mis püüavad seda erinevust ära kaotada, ja see eeldab ka uut arusaama kunstist ja kunstiharidusest.

Ja noh, ka füüsikas on teised tegevusalad (füüsikainsener, rakendusfüüsik, füüsikaõpetaja, füüsika populariseerija) füüsikateaduse rakendused. Samas, füüsikat võidakse rakendada ka teistes teadusvaldkondades, ja kui seda teeb füüsik (nagu Aigar Vaigu metroloogias), siis ta on võib identiteedi poolest olla küll füüsik, aga uurimisküsimuste poolest mitte füüsikateadlane. Teiselt poolt, füüsikainsener on ka insener, füüsikaõpetaja on ka õpetaja, füüsika populariseerija on ka teaduse populariseerija ja füüsikateadlane on ka teadlane. Pole selge, kas füüsikaõpetaja on rohkem füüsik või rohkem õpetaja. Muide, füüsikust võib saada ka näiteks füüsikaajaloolane või füüsikafilosoof.

Õppekavad on võib-olla liiga juhuslikud, et nii-öelda päritolueriala määrata. Näiteks Tartu Ülikoolis ei ole füüsika bakalaureuseõppekava. Andres (arutelu) 22. aprill 2026, kell 01:21 (EEST)Vasta

Ma ei näe probleemi kasutada vahel mõistet "füüsikateadlane", aga ma ei samastaks seda "füüsikuga", sest pean viimast laiemaks (füüsik võib ka õpetada või tegutseda praktikuna). Kui inimene tegeleb kitsalt teadusega (mis on mõneti haruldane), siis võib ju kirjutada "füüsikateadlane", aga kui see sama inimene tegutseb ka praktiku või õpetajana või töötab hoopis miskis administratiivses rollis, siis miks mitte kirjutada, et "füüsik". Iseasi, kui inimene on tegutsenud kogu elu füüsikaõpetajana, siis võiks lihtsalt kirjutada kohe täpsemalt "füüsikaõpetaja", sest pole põhjust umbmäärasema määratluse kasutamiseks, kui me tegevusala täpselt teame (nt kui keegi on "teoreetiline füüsik", siis pole ka põhjust määratleda teda lihtsalt "füüsikuna"). Sageli võivad aga elu jooksul need rollid muutuda (nt teadusprojekti rahastus lõppeb ja inimene lähebki kooli füüsikat õpetama).

Väga täpsel määratlemise nõudmisel ei näe ma põhjust peaasjalikult seepärast, et meil on sageli keeruline neid detaile tuvastada. Asjaolu, et inimene kunagi midagi tegi, ei tähenda, et asjalood poleks vahepeal muutunud. Ja allikates võib samuti vigu olla, sest ega nt ajakirjanikud või teised ei pruukinud ka täpselt teada, mis see inimene teeb ning vahel ei oska inimene ise kah ennast väga konkreetselt kuskile paigutada, kuna tegevusvaldkond on ajas muutuv või väga ebamäärane (st ollakse sageli mitmes rollis). Ehk mina kasutaks rahumeeli "füüsik" kõikjal, kus me just täpselt ei tea, et inimene tegeles mingi konkreetse füüsikavaldkonnaga (nt osakestefüüsika) või tegi seda mingil konkreetsel viisil (nt füüsikainsenerid). Kui teame täpselt, siis võime ka määratluses täpsed olla, aga muul juhul pole vaja üle pingutada. Ivo (arutelu) 20. aprill 2026, kell 19:06 (EEST)Vasta

Kuidagi on fookusest välja jäänud see, et jutt on ainult esimesest lausest (ja vastavatest kategooriatest). Ma leian, et sealt peab olema selgelt näha, miks (mis laadi saavutuste vms pärast) temast artikkel on. Seal ei pea olema kõigi tema tegevuste kokkuvõte ega ammendav loetelu. Ja siis nendel määratlustel peaks olema sama roll, milleks ka kategooriad mõeldud on. Neil peaks olema selge tähendus, muidu nad ei täida oma eesmärki.

Seesama füüsikateadlane võib oma elus teha veel igasuguseid asju, aga ma leian, et arvesse võtta tuleb ainult neid, millel on tema tähelepanuväärsusega pistmist, sõltumatult sellest, kas ta tegi neid füüsikuna.

Mõnikord jah öeldakse "füüsikateoreetik" (teoreetiline füüsik on see, kes on ainult teoreetiliselt füüsik) või "osakestefüüsik", kuigi mitte järjekindlalt, aga siis on ikkagi selge, et tegu on teadlasega. Jaotus teoreetikuteks ja eksperimentaalfüüsikuteks on sisuline, nagu ka jaotus valdkonniti, aga ma leian siiski, et teadlaste selge eristamine on veel olulisem.

Jätkan hiljem. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 01:20 (EEST)Vasta

Nt Aigar Vaigu, kui "eesti füüsik ja teaduse populariseerija"? Ta vist pole küll teadlasena tegutsenud või vähemasti artiklist see välja ei tule. Samas ei näe ma antud määratluse juures midagi valesti olevat. Ehk see näib mulle juuksekarva pooleksajamisena, et püüda hakata iga isiku juures tuvastama, kui teadlane ta ikka on. Seda enam, et sageli tegelevad inimesed mitme valdkonnaga (nt teadlane on ühtlasi sportlane ja/või muusik ja/või ettevõtja ja/või administratiivses rollis ja/või tuntud meedias jne) ning ei puugi olla isegi üheselt tuvastatav, et millest see tuntus täpselt ikka tuleneb.

Ma ei leia ka seda, et artikliväärilisus peaks tingimata ilmnema esimesest lausest. Nt vaikimisi võiks eeldada, et füüsikaõpetajad pole Vikipeedia seisukohast artikliväärilised, kuigi väike hulk silmapaistavaid õpetajaid seda kindlasti on. Aga see ei ilmne ju määratlusest. Samuti ei ole nt iga muusik, kunstnik või kirjanik veel tähelepanuväärne. Seda on ka omajagu keeruline määratleda, mis hetkest alates on nüüd tuntus piisav, et inimest sobib nt kunstnikuks nimetada ja kas tuntud on ühtlasi piisav selleks, et lubada ka artiklit. Ivo (arutelu) 21. aprill 2026, kell 02:36 (EEST)Vasta

Aigar Vaigu on teadlasena tegutsenud. Tema tegevus teaduse populariseerimise alal on kõik muu varju jätnud ja minu meelest oleks ka asjakohane seda esimesena märkida. Peale selle on ta olnud tippjuht (Metrosert ASi juhatuse esimees 21. veebruarini 2026) ja sellisena metroloogia praktik. Ta sai ta 2025. aastal Alto Ülikoolist tehnikateaduste doktori kraadi. Tema uurimistöö kuulub metroloogia valdkonda. Ta on tegelnud (üli)vähese valguse mõõtmise meetoditega. Sellepärast oleks minu meelest kohane teda nimetada tehnikateadlaseks, konkreetsemalt metroloogiks. Ta on saanud füüsikahariduse ja identifitseerib end füüsikuna ja tal on füüsiku pilk. Ta selles mõttes kindlasti füüsik, millest VillaK räägib, aga teadlasena ta ei ole otseselt füüsik. Ma möönan, et minu jäik klassifikatsioon võib olla eksitav. Artikli sisy saaks kõiki neid nüansse selgitada. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 19:21 (EEST)Vasta

Aigar Vaigu puhul on minu meelest ilmne, et artikkel on meil temast sellepärast, et ta on teaduse populariseerija. Edasi võib vaadata, kas ta on tähelepanuväärne ka tippjuhina ja metroloogiateadlasena, ja vastavalt sellele määratlused valida.

teadlane on ühtlasi sportlane ja/või muusik ja/või ettevõtja ja/või administratiivses rollis ja/või tuntud meedias

See, et ta ka muud teeb, ei tee kaheldavaks seda, kas ta on teadlane. Me võime teised tegevusalad lisada, kui me leiame, et need omaette õigustaksid artikli olemasolu.

füüsikaõpetajad pole Vikipeedia seisukohast artikliväärilised

Seda küll, aga kui juba esimeses lauses on kirjutatud

"füüsikaõpetaja", siis on selge, et ta on tähelepanuväärne füüsikaõpetajana.

Seda on ka omajagu keeruline määratleda, mis hetkest alates on nüüd tuntus piisav, et inimest sobib nt kunstnikuks nimetada ja kas tuntud on ühtlasi piisav selleks, et lubada ka artiklit

Jah, see võib keeruline olla küll, aga kuidagiviisi saame hakkama, ehkki vahel vaidleme. Nii või teisiti me sellest ei pääse.

Ma tuletan meelde, et vaidlusküsimus on 1) see, kas füüsikateadlasi tuleb eraldi välja tuua, ja 2) see, kas see, keda esimeses lauses füüsikuks nimetatakse, peab olema füüsikateadlane. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 20:04 (EEST)Vasta

teadusprojekti rahastus lõppeb ja inimene lähebki kooli füüsikat õpetama

Mõtle nüüd selle peale, miks meil temast artikkel on? Kui ta enam teadust ei tee, võime teda ikka teadlaseks nimetada. Nagu siis, kui ta on vana ja väeti ega suuda enam teadust teha ja võib-olla üldse koomas. Kui temast saab nii väljapaistev õpetaja, et ta vääriks juba sellena artiklit, siis on iseasi. Aga muidu ei saa tema õpetajaks olemist pidada võrdväärseks teadlaseks olemisega, nii et mõlemat peaks kohe märkima.

Kui meil on inimese elust ja tegevusest nii vähe teada, et me ei tea, mis mõttes ta füüsik oli või mis laadi füüsik ta oli, siis ta on nähtavasti Vikipeedias sees mingi teise asja pärast ja me ei peaks teda esimeses lauses üldse füüsikuks nimetama.

Minu meelest peaksid kõik need nimetused olema faktipõhised, mitte tuginema sellele, kuidas teised või ka tema ise on end nimetanud. Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 17:02 (EEST)Vasta

Mõte oli mul ikkagi see, et elus asjad muutuvad. Mõni on võib-olla terve elu teadlane, aga teine alustab teadlasena ja siis läheb teise valdkonda. Kus hetkel on aga see üleminek, kus inimest enam teadlaseks nimetada ei sobi, sest see pole tema tegevuses kuidagi tooniandev? (see sõltub mh ajahetkest, mil selle inimese elu vaatame) Eriti keeruline on seda hinnangut anda välisel vaatlejal, kel on piiratult andemeid ja needki sageli aegunud või küsitava kvaliteediga. Kui see pole aga selge, kas inimene üldse füüsik on olnud, siis loomulikult pole põhjust seda mainida. Pigem ikka on teema see, et vahel on raske täpset klassifikatsiooni määratleda, sest pole selge, mis on tegevuses peamine. Ja siin püüdsin väita, et meil pole põhjust nõuda, et füüsik = füüsikateadlane juba kasvõi seepärast, et sageli ei ole tegevusvaldkond nii ühene (inimene võib tegeleda teadusega, anda loenguid kui olla ka praktik) ning allikatest ei pruugi see ka täpselt ilmneda, sest selle täpsustamist pole peetud oluliseks. Ivo (arutelu) 21. aprill 2026, kell 17:58 (EEST)Vasta

Ma leian, et kui inimene on teaduses juba nii palju teinud, et ta väärib Vikipeedia artiklit, siis teda sobib teadlaseks nimetada küll, isegi kui ta enam teadust ei tee. Kui väga vaja, siis võib lisada "endine". Seda me oleme kasutanud eelkõige sportlaste ja poliitikute puhul. Kui ta hiljem on silma paistnud mingi muu tegevusega, siis me võime selle lisada ja isegi ettepoole panna, aga eemaldada pole seda põhjust. Näiteks Jaak Aaviksoo on olnud päris märkimisväärne füüsik, isegi akadeemikuks valitud, aga tema muu tegevus on selle varju jätnud. Artiklis seda ikkagi mainitakse, kuigi mitte esimesel kohal.

Aga miks me teeme artikleid piiratud andmete põhjal? Näiteks Aigar Vaigu kohta on andmeid piisavalt, neid lihtsalt pole artiklis kasutatud. Ja kui andmetes ei ole tõesti mitte midagi muud kui "füüsik", siis ei saa seda kasutada, vähemalt esimeses lauses kindlasti mitte. Me ju ei hakka kellestki artiklit tegema ainult selle pärast, et keegi on teda füüsikuks nimetanud.

vahel on raske täpset klassifikatsiooni määratleda, sest pole selge, mis on tegevuses peamine

Võime anda mitu määratlust, jättes lahtiseks, mis on peamine. Peamist ei pruugi ollagi.

Andres (arutelu) 21. aprill 2026, kell 18:48 (EEST)Vasta

Sa ajad asja tarbetult segaseks. Mina olen vähemasti väitnud, et 1) füüsik ei tähenda sama asja, mis füüsikateadlane ja neid ei sobi samastada; 2) me võime kedagi nimetada lihtsalt füüsikuks ja ei pea seejuures täpsustama, kas ta on kitsalt teadlane; 3) kui ei ole täiesti ilmne, et inimene on kitsalt teadlane, siis pole mõistlik seda eraldi rõhutama hakata; 4) inimesel võib olla mitu tegevusala ja me ei pea tuvastama seda üheainsat, mis võib sageli olla olemasoleva info pealt võimatu, ajas muutuv või tarbetult lihtsustav. Ivo (arutelu) 22. aprill 2026, kell 02:09 (EEST)Vasta

Ju ma siis tõesti räägin segaselt, aga siin on täielik möödarääkimine. Katsun selgitada selgelt. Ma leian, et esimeses lauses tuleb märkida need tegevusalad, mis on isiku tähelepanuväärsuse seisukohaaast relevantsed. Kui Sa ei ole sellega nõus, siis võib selle üle diskuteerida. Sõna "füüsik" tähendab EKSSi ja VSLi järgi 'füüsika eriteadlane', Sõnaveebi järgi 'füüsika asjatundja'. Nii et sõnal on kitsam ja laiem tähendus. Tähelepanuväärsust selgitab küll see, et inimene on füüsika eriteadlane, aga mitte see, et ta on füüsika asjatundja, Peab olema midagi konkreetsemat. Ja kui tegu ei ole teadlasega, siis tuleks täpsemalt kirjeldada. Pealegi on päris ebatavaline, et keegi on tähelepanuväärne sellepärast, et ta on füüsik, kuid mitte sellepärast, et ta on füüsikateadlane. Sellepärast ma leian, et sõna "füüsik" võib esimeses lauses kasutada 'füüsikateadlase" tähenduses.

me võime kedagi nimetada lihtsalt füüsikuks ja ei pea seejuures täpsustama, kas ta on kitsalt teadlane

Kui me teda nimetame lihtsalt füüsikuks, siis see tähendabki, et ta on füüsikateadlane. Teistsugused füüsik-olemised teevad tähelepanuväärseteks harvadel juhtudel, ja neil juhtudel võib täpsemalt öelda, mis laadi füüsik-olemisega on tegu. Jah, ei pea täpsustama.

kui ei ole täiesti ilmne, et inimene on kitsalt teadlane, siis pole mõistlik seda eraldi rõhutama hakata

See ei oluline, kas ta on kitsalt teadlane, ja seda ei olegi tarvis öelds. Oluline on ainult see, et tema tähelepanuväärsus tuleb tema tegevusest teadlasena. Seejuures pole oluline, kas me nimetame teda füüsikuks või füüsikateadlaseks. Kui pole kindel, kas üks või teine tegevusala on relevantne, siis võib selle vabalt välja jätta.

inimesel võib olla mitu tegevusala ja me ei pea tuvastama seda üheainsat, mis võib sageli olla olemasoleva info pealt võimatu, ajas muutuv või tarbetult lihtsustav

Muidugi ei pea tuvastama ühteainsat. Tuleb märkida need, mis on tähelepanuväärsuse seisukohast kindlasti relevantsed, sõltumata sellest, kas ta praegu nendega tegeleb.

Andres (arutelu) 22. aprill 2026, kell 05:28 (EEST)Vasta

See on nüüd palju selgem. Tänan!

Üks segaduse allikaid on vast tõesti olnud see, et polnud ilmne, et sinu nägemuses peaks tähelepanuväärsus ilmnema määratlusest. Mina nt seda nii ei näe ja just seepärast ei pea tarvilikuks väga rangelt määratlust määratled. Nt see, et keegi on füüsikateadlane, ei tähenda mulle, et ta on automaatselt artiklivääriline. Umbes nagu see, et igaüks, kes ennast kunstnikuks või kirjanikuks nimetab, pole seda teiste arvates veel sugugi mitte. Nii peaks minu arvates artiklist endast välja tulema, et inimene on teinud midagi tähelepanuväärset ja tema tegevust on märgatud. Jätame selle pigem kuningakodadele, et keegi on automaatselt oluline lihtlabaselt seepärast, et sündis hõbelusikas suus.

Ma ei ole tahtnud väita, et määratlusse peaks kaasama tähelepanuväärsuse seisukohast mitterelevantset. Pigem olen püüdnud väita, et määratlus võib rahumeeli olla pikem, sest küllaga on juhtumeid, kus "on füüsik" pole mitte kuidagi piisav, et edasi anda, miks inimene ikkagi tuntud või oluline on, või millega ta täpselt tegeleb. Tuntud inimene võib ühtlasi olla füüsik ja nii võib seda ka välja tuua. Kui me hakkame lühendama seda, mis inimene on, siis võib kirjapandu muutuda üsna eksitavaks. Nii pean vajadusel detailsema kirjelduse andmist palju täpsemaks ja ma ei rõhutaks vajadust alati miskit väga täpset ja lühidat kirja panna.

Samuti pean tähtsaks seda, et artiklitel oleks tegelikult korralik sissejuhatus, mis võtaks kokku inimese tegevust (olen püüdnud neid ka vahel koostada, aga no... jah). Kui kogu sissejuhatus on "x on füüsik" ning ülejäänut peab artikli pealt otsima, siis minu arvates on see selge märk puudulikust artiklist. Sissejuhatus võiks olla see, mis on nö trükientsüklopeedia kogu ülevaade ehk kust saab kätte põhilise informatsiooni teemast, pärast mille lugemist võib rahumeeli ka ülejäänud artikli lugemata jätta, sest kõige olulisem oli juba öeldud ja lähemalt uurida saab juba detaile.

Mis puutub füüsiku määratlemist, siis tood ju ka ise välja, et eri allikad ei suuda kokku leppida, mida "füüsik" tähendab: 'füüsika eriteadlane' ja 'füüsika asjatundja' on selgelt erinevad. Kusjuures keegi võib olla tuntud ja oluline just seepärast, et on 'füüsika asjatundja' (kuigi viimane on reeglina kombineeritud millegi teisega). Aga võiks seegi selgitada seda, miks on pikem kirjeldus vajalik, et tähtsus selgemini välja tuleks. Nt on ikka tugev vahe, kas "x on eesti jalgpallur" või "x on eesti jalgpallur, kes kuulus aastatel 2011–2016 Eesti koondisse" vms. Tähendus tuleb just saavutustest antud valdkonna sees, mitte lihtsalt mingi asjaga tegelemisest (nt võib inimene olla justkui jalgpallur, aga mitte kunagi Eesti koondisse jõuda... kas temast peaks siis üldse artikkel olema ja sobib teda jalgpalluriks nimetada?). Ivo (arutelu) 22. aprill 2026, kell 21:31 (EEST)Vasta

Mitte nii, et määratlus peaks ise näitama, miks inimene tähelepanuväärne on. See ei ole üldjuhul võimalik. Määratlus peaks näitama, mis laadi tegevuse või seisundi vms tõttu inimene on tähelepanuväärne. (Muide, minu meelest näiteks inglise vikis on ka nii, ja ka trükitud entsüklopeediates.) Esimesse lausesse võib ka lisaks midagi konkreetset kirjutada, aga tingimata ei pea, võib ka jääda näiteks teise lausesse. Mõnikord on ka nii, et ei saagi teisiti iseloomustada kui mõne konkreetse seiga kaudu. Sellega ma olen nõus, et artiklil peaks olema sissejuhatus, mis põhilise välja toob.

määratlus võib rahumeeli olla pikem, sest küllaga on juhtumeid, kus "on füüsik" pole mitte kuidagi piisav, et edasi anda, miks inimene ikkagi tuntud või oluline on, või millega ta täpselt tegeleb

Muidugi võib olla pikem. Ainult et kõik ei pea esimeses lauses olema, see on niigi pikk. Jah, kui inimesest ei ole artikkel ainult sellepärast, et ta on füüsik, siis peabki teisi valdkondi ka kohe mainima.

Ma ei ütleks nii, et allikad ei suuda kokku leppida. Neil on lihtsalt erinev lähenemine. 'Füüsika eriteadlane' on klassikaline põhitähendus, ja kaks allikat pole vajalikuks pidanud teisi tähendusi ära tuua. Sõnaveeb annab üldistuse, mis võtab arvesse ka teisi tähendusi. Kui keegi on tähelepanuväärne füüsika asjatundjana, kuigi ta pole füüsikateadlane, siis tulebki täpsemalt öelda.

Jah, jalgpalluri puhul võib küll esimeses lauses öelda, et ta kuulus Eesti koondisse. Võib ka teises lauses, nii täpselt pole tarvis reglementeerida. Aga igal juhul, kui on öeldud, et on jalgpallur, siis sellega on ka öeldud, et on tähelepanuväärne jalgpallur. Kui ei ole, siis tuleb kustutada. Andres (arutelu) 23. aprill 2026, kell 04:31 (EEST)Vasta