Wikipedia Diskussion:Bildrechte – Wikipedia

Momentan heißt es umseitig:

Unter diese Regelung [= Gemeinfreiheit nach § 5 Abs. 1 UrhG] fallen nach den vorliegenden Urteilen und dem Meinungsbild der Wikipedia ebenfalls die Wappen deutscher Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Das ist teils missverständlich (es gab ja kein "Meinungsbild"im wikipedianischen Sinne, und natürlich hält niemand Abs. 1 für einschlägig, sondern wenn dann Abs. 2) und teils falsch, denn die vorliegenden Urteile haben sich ja gerade für die herrschende Meinung ausgesprochen, so auch der BGH, Urteil vom 20. Juli 2006 – I ZR 185/03 hier Rdnr. 18:

Vielmehr sollten amtliche Bekanntmachungen nur dann gemeinfrei sein, wenn sie ebenso wie die sonst aufgezählten Werke eine normative oder einzelfallbezogene rechtliche Regelung enthalten (v. Gamm, Urheberrechtsgesetz, § 5 Rdn. 4 f.; Schricker, GRUR 1991, 645, 648 f.). Dies entspricht auch dem Regelungszusammenhang zu § 5 Abs. 2 UrhG: Die in § 16 LUG weiterhin enthaltenen "sonstigen zum amtlichen Gebrauch hergestellten amtlichen Schriften" sind nunmehr als andere amtliche Werke von § 5 Abs. 2 UrhG erfasst, die nur bei Vorliegen weiterer Voraussetzungen gemeinfrei sein sollen (BT-Drucks. IV/270, S. 39). Nur bei rechtlichen Regelungen liegt aber ein derart erhebliches öffentliches Interesse an der Verbreitung vor, dass die Ausnahme vom Urheberrechtsschutz ohne weitere Voraussetzungen gerechtfertigt ist.

Zutreffender und belegbar (wenngleich mit Stand 2009^[1]) ist dagegen die folgende Formulierung:

In der deutschsprachigen Wikipedia wird die Auffassung vertreten, dass amtliche Wappen gemeinfrei seien.

Graf weist auch ausdrücklich darauf hin, dass diese Position von der Kommentarliteratur und den Gerichten nicht geteilt wird. Ich schlage daher die Ersetzung der Formulierung, ergänzt um einen Link auf Wappenrecht#Gemeinfreiheit amtlicher Wappen, wo die ausführlichste Darstellung zu finden ist (einschließlich Graf natürlich). Gruß --CRolker (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

1. ↑ Klaus Graf: Urheberrechtsfibel - nicht nur für Piraten: Der Text des deutschen Urheberrechtsgesetzes, erklärt und kritisch kommentiert. PiratK-UrhG. Berlin 2009, S. 29.

Allzu viele Leute werden das hier nicht lesen. Auf WP:UF wäre ein Hinweis auf diese Diskussion hier wohl sinnvoll.

Inhaltlich hab ich grundsätzlich keine großen Einwände. Aber statt einer völligen Neuformulierung des Satzes würde es ja auch folgende Anpassung tun: "Unter diese Regelung [= Gemeinfreiheit nach § 5 Abs. 1 UrhG] fallen nach der Auffassung der deutschsprachigen Wikipedia ebenfalls die Wappen deutscher Körperschaften des öffentlichen Rechts."

Zur Info für andere Mitlesende: Wir hatten eine ähnliche Diskussion vor kurzem unter Wikipedia Diskussion:Wappen#Gemeinfreiheit. -- Chaddy · D 03:58, 15. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Inhaltlich sind unsere beiden Formulierungen fast identisch. Aber bist du die sicher, dass du Abs. 1 meinst? Und

"amtliche Wappen" ist m.E. schon besser, denn in keiner wikipedianischen Debatte wurden andere als amtliche Wappen als gemeinfrei bezeichnet (Wappen von Universitäten z.B., eindeutig keine amtlichen Wappen, aber Wappen einer Körperschaft des öffentlichen Rechts). Gruß --CRolker (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Ich hab in erster mal v. a. den Text gecopypastet. Allerdings passt Abs. 1 durchaus, da die Argumentation ja auch ist, dass die amtlichen Wappen in vielen Fällen als amtlicher Erlass veröffentlicht wurden. Allerdings passt auch Abs. 2, denn häufig wurden sie auch bloß im Amtsblatt im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht.

Beim anderen Punkt habe ich keine Einwände. -- Chaddy · D 02:25, 16. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Ca. 13 Jahre nach dem Loriot Urteil steht umseitig immer noch folgendes: "Was mit den bisher hochgeladenen Briefmarken geschieht, befindet sich noch in der Erarbeitung. Es ist daher vorerst von Löschanträgen abzusehen." Nachdem nun 13 Jahre lang keine Lösung erarbeitet worden ist, kann man wohl auch nicht mehr behaupten, sie befinde sich in Erarbeitung. Mein Vorschlag ist daher, die zwei Sätze zu löschen. Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, sieht Chaddy das anders. Für weitere Meinungen ping an @Gestumblindi, Rosenzweig: --Isderion (Diskussion) 15:03, 16. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Das ist, zumindest was Commons angeht, vollkommen veraltet. Dort wurden schon sehr viele Briefmarkendateien gelöscht, und weitere Löschungen sind absehbar. --Rosenzweig δ 15:05, 16. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Das scheint mir angemessen, ist es doch das übliche Vorgehen für wahrscheinliche URVs. Mir fällt kein guter Grund ein, es auf de.wp gänzlich anders zu handhaben. Im Gegenteil: Man hatte 13 Jahre nicht genutzt, um ein anderes Vorgehen zu finden. Daher sollte jetzt wieder das übliche Vorgehen angewandt werden. --Isderion (Diskussion) 15:38, 16. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um Commons, sondern um unseren lokalen Bestand.

Mein Problem war, dass du das nicht einfach so ohne Diskussion ändern kannst.

Wie sieht denn dein Vorschlag aus? Sollen wir dann jetzt alle Altfälle automatisch löschen? Das wäre ja die Konsequenz deiner Streichung, oder? Und woher nimmst du die Gewissheit, wie die Rechtslage nun faktisch aussieht? Gibt es inzwischen weitere Gerichtsurteile, die die neue Sichtweise bekräftigen?

Es wäre übrigens besser, das bei WP:UF zu diskutieren, hier lesen nicht so viele Leute mit. -- Chaddy · D 20:29, 16. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Als die zwei oben zitierten Sätze aufgenommen wurden, hatte man noch die Hoffnung, dass es in die nächste Instanz geht. Das ist nicht geschehen. Von neueren, gegenteiligen Urteilen ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil, wie @CRolker: oben und anderer Stelle hinweist, wird § 5 UrhG nur sehr eng ausgelegt.

Eine "automatische Löschung" wird wohl nicht passieren, Leute die im Bild und URV-Bereich arbeiten sind rar gesät, andernfalls kann ich mir über 150 offene DÜP-Tageskategorien nicht erklären. Allerdings sollte man eine Löschung mit Verweis auf die vor 13 Jahren als Provisorium eingefügten Sätze nicht verwehren können. --Isderion (Diskussion) 23:54, 16. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe @Chaddy so verstanden, dass es einen Konsens in wp-de gibt, eine gegenüber Kommentarliteratur und Rechtssprechung selbständige Rechtsauffassung als grundlage zu nehmen. Deshalb sollte man im ANR die belegbaren Positionen darstellen, auf unseren metaseiten aber von einer (intern) „umstrittenen“ rechtslage, die es erlaubt, amtliche Wappen als gemeinfrei zu bezeichnen. Warum also nicht auch Briefmarken? Rechtslage ist annahernd die gleiche, die herrschende Meinung verlangt „Regelungscharakter“, den weder Wappen noch Briefmarken haben. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Naja, also wir erfinden natürlich keine komplett eigene Rechtsauffassung, so meinte ich das nicht. Aber wir haben uns in den letzten 20+ Jahren recht vielfältige Handhabungen basierend auf Urteilen und Kommentarliteratur zurechtgelegt. -- Chaddy · D 00:23, 17. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Dann habe ich dich falsch verstanden. Als ich darauf hinwies, dass die wikipedianische Rechtsauffassung zu Wappen der herrschenden Meinung deutlich widerspricht, hattest du mir geantwortet:

Das hier ist kein enzyklopädischer Artikel, in dem wir die akademische Debatte darstellen, sondern eine Regelseite, auf der wir unsere eigene Handhabung darstellen. Und der seit 20 Jahren bestehende Konsens ist nunmal, dass wir Wappendarstellungen als amtliche Werke ansehen.

Das habe ich akzeptiert. Wenn wir aber die metaseiten doch an die herrschende Meinung anpassen wollen, werden wir die gemeinfreiheit von amtlichen Wappen und Briefmarken wohl nicht mehr als „umstritten“ bezeichnen können. Ich habe lange recherchiert, und keinen wesentlichen Dissens finden können. Der BGH, Urteil vom 20. Juli 2006 – I ZR 185/03 Rdnr. 17 ff sieht die Grenzen von §5 UrHG sehr, sehr eng. Als amtliche Werke gemeinfrei nach Abs. 2 seien eigentlich nur Regelungen:

Nur bei rechtlichen Regelungen liegt aber ein derart erhebliches öffentliches Interesse an der Verbreitung vor, dass die Ausnahme vom Urheberrechtsschutz ohne weitere Voraussetzungen gerechtfertigt ist.

Einer der Kommentare, den auch das BGH zitiert, schreibt:

Auch Banknoten, Münzen, Postwertzeichen und Wappen fallen nicht unter [§ 5] Abs. 2 [UrhG]. Denn daran ist ebenso wenig die Erwartung an ein bestimmtes Verhalten des Bürgers geknüpft wie bei Fernsprechverzeichnissen und Fahrplänen oder amtlichen Statistiken.

Wenn wir also doch die ausserwikipedianische Sichtweise darstellen wollen, sollten wir umseitig ähnliches schreiben. Es geht nicht nur um Briefmarken und Wappen. Was nicht in §5 Abs. 1 aufgezählt wird, ist von deutschen gerichten und kommentaren in den letzten 50 Jahren fast nie als gemeinfrei nach §5 Abs. 2 erkannt worden (berühmte Ausnahme OLG München 1987). Das kann man bedauern, aber kaum anders ausdrücken. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:59, 17. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Bin grad nicht ganz sicher, was du meinst. Umseitig stellen wir das dar, was wir in den letzten 20+ Jahren intern festgelegt haben. -- Chaddy · D 01:45, 17. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Zur Darstellung des wiki-internen Konsens es ist es unnötig, juristische Literatur zu zitieren, und damit kann ich wie gesagt auch leben. Dann besteht auch kein Änderungsbedarf.

Aber andere diskutanten klangen so, als wollten sie auch umseitig die ausserwikipedianische Rechtsauffassung darstellen, und für dieses Szenario habe ich einen Vorschlag gemacht, der nicht nur Wappen und Briefmarken, sondern die Auslegung von §5 UrHG ganz allgemein betrifft: sie ist halt bis hinauf in den BGH sehr restriktiv. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:49, 17. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Begründeter Widerspruch kam bis jetzt weder hier noch auf WP:UF. Falls sich das nicht ändert, würde ich demnächst umseitig zur Tat schreiten. --Isderion (Diskussion) 22:57, 24. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Ich fände es schon gut, erstmal herauszufinden, wie denn die Rechtslage inzwischen ist. Hat sich diese strengere Auslegung nachhaltig durchgesetzt? Und entscheiden sollten wir zudem auch erstmal, was wir denn mit den Altfällen machen. Wollen wir jetzt alle löschen? Bevor das alles nicht geklärt ist sollte der Bestandsschutz bestehen bleiben. -- Chaddy · D · 20 Jahre 23:46, 24. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Zur Rechtslage hat doch CRolker genug geschrieben oder was fehlt dir? Betroffene Briefmarken könnten dann gelöscht werden. Soweit ich das sehe gab es auch nie einen "Bestandsschutz", sondern nur das oben zitierte Provisorium. --Isderion (Diskussion) 00:02, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

"Es ist daher vorerst von Löschanträgen abzusehen" = Bestandsschutz. -- Chaddy · D · 20 Jahre 04:37, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Chaddy, angesichts von reicher Fachliteratur, die auch in unseren Artikeln verarbeitet ist, jetzt zu fragen, wie die Rechtslage denn sei, ist eine Nebelkerze. Sie ist halt anders, als viele von uns wünschen und anders als das, was wir als wikipedianischen Konsens auf verschiedenen (Meta-)Seiten darstellen. Ich hatte deine oben nochmals zitierte Position, dass unsere Regelseiten von der Rechtslage abweichen, akzeptiert, und daraus mag intern Verwirrung folgen, aber keine unklare Rechtslage. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Die Rechtslage ergibt sich primär aus den Gesetzen sowie deren richterliche Auslegungen. Die Kommentarliteratur bestimmt nicht die Rechtslage, sondern kommentiert sie nur. Was wir eigentlich bräuchten sind weitere gerichtliche Entscheidungen, die die neue Sichtweise bestätigen oder wieder verwerfen. Scheint es nicht zu geben, oder? Dann sind wir offenbar weiter in dem Schwebezustand wie seit Jahren.

Und wir reden hier von der Löschung zahlreicher Dateien. Da ist es selbstverständlich, dass ich einen breiteren Konsens wünsche. -- Chaddy · D · 20 Jahre 04:36, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Ich seh gerade, Kategorie:Datei:Briefmarke ist ja beinahe leer. Was ist da passiert? -- Chaddy · D · 20 Jahre 04:48, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Wenn Chaddy einerseits und Rechtssprechung bis zum BGH und Kommentarliteratur andererseits ein Gesetz unterschiedlich auslegen, ist das kein "Schwebezustand". In jahrelangen Diskussionen hast du noch nie einen Juristen zitieren können, der deine Positionen (z.b. "Schwebezustand", "Gemeinfreiheit amtlicher Wappen") vertritt. Im ANR wäre das fatal, auf den Meta-Seite macht das offenbar wenig. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:59, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen: Der strittige Satz ist sachlich falsch, da sich nichts in Erarbeitung befindet. Den Satz hat man dann einfach stehen lassen, ein Bestansschutz lässt sich daraus nicht ableiten. Auf Commons werden Briefmarken auch gelöscht, es erfolgte damals durchaus eine längere Diskussion (einige Links dazu finden sich hier (sowie Diskussionsseite)). Die Rechtslage ist sowohl hier als auch auf WP:UF für alle außer Chaddy klar. Wenn ich Chaddy richtig verstanden habe, wäre auch der mögliche Impact realtiv gering, da die meisten Briefmarken nicht mehr auf de.wp zu finden sind.

Wer darüberhinaus noch etwas schmutzeln will, dem empfehle ich in der damaligen WP:UF-Diskussion die Beiträge von Pill & Túrelio ;) --Isderion (Diskussion) 23:07, 27. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Einen versuch ist's wert: @Chaddy, da die Kategorie Briefmarken in der Tat fast leer ist, und da andererseits unsere Darstellungen von Wappen auch dann nicht gelöscht werden müssen, wenn die außerwikipedianische Rechtsauslegung gilt - dann wäre es doch tatsächlich folgenlos, wenn wir umseitig die Rechtslage darstellen und uns dafür am BGH statt am umseitig zitierten Meinungsbild orientieren? Zur Erinnerung: Der BGH ist (nach außerwikipedianischer Rechtsauffassung) letzte Instanz in Zivil- und Strafverfahren und versteht das Gesetz wie folgt:

Nur bei rechtlichen Regelungen liegt aber ein derart erhebliches öffentliches Interesse an der Verbreitung vor, dass die Ausnahme vom Urheberrechtsschutz ohne weitere Voraussetzungen gerechtfertigt ist.

Auch wenn der BGH damit das zitierte Meinungsbild missachtet, schränkt das (weiter nach außerwikipedianischen Rechtsauffassungen) die Gültigkeit seiner Urteile nicht ein, deshalb halte ich die entsprechende Urteilsbegründung für eine gute Grundlage, wenn und falls wir umseitig die außerwikipedianische Rechtsauffassung darstellen wollen. Gruß --CRolker (Diskussion) 01:10, 30. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Meine Änderung sind die Resultate folgender Diskussionen:

• Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2025/06#Schutzfristenvergleich_mit_Kanada?
• Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2025/10#Urheberrechtsfragen_um_Bilder_von_Irma_Stern_(Südafrikanerin,_gestorben_1966)

Es ist übrigens durchaus demotivierend, wenn man versucht die Seite, die ja durchaus teilweise veraltet und widersprüchlich ist, zu aktualisieren, idR Chaddy um's Eck kommt und revertet anstatt selbst konstruktiv beizutragen. --Isderion (Diskussion) 01:11, 26. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest Du die Änderungswünsche erst hier zur Diskussion stellen? Mir ist jedenfalls auch nicht ersichtlich, wieso Du die Uploadmöglichkeit bei allen anderen Nicht-EU-Ländern entfernt hast, nur um das Beispiel mit der Schweiz einzufügen. --Stepro (Diskussion) 02:35, 26. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Ich finde es gut, dass du versuchst, die Seite zu aktualisieren. Danke dafür!

In den von dir verlinkten Diskussionen sehe ich aber keine Einigung auf die von mir revertierten Änderungen, geschweige denn überhaupt einen Hinweis, dass eine Änderung von WP:BR angestrebt würde. Nur in der Diskussion von Oktober wird die betreffende Passage hier überhaupt erwähnt, aber auch nur kurz. Da es hier auf dieser Seite um verbindliche Regeln geht und das u. U. erhebliche Auswirkungen haben kann, ist mir das dann zu dünn. -- Chaddy · D 23:02, 26. Nov. 2025 (CET)Beantworten

In den zwei verlinkten Diskussionen geht es zwar um spezifische Fälle, die sich aber generalisieren lassen.

Es geht dabei um folgende zwei Punkte:

• de.wp richtet sich nach DACH-Recht, also auch nach Schweizer Recht
• Die Schweiz macht grundsätzlich vom Schutzfristenvergleich nicht gebrauch (siehe Schutzfristenvergleich#Schweiz)

Aus beidem ergibt sich dann, dass die Anwendung des Schutzfristenvergleichs auf de.wp nicht zulässig ist. --Isderion (Diskussion) 00:45, 27. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Naja, in der zweiten Diskussion wurde aber auch u. a. von Yellowcard angemerkt, dass das mit dem DACH-Recht eben schon lange nicht mehr so konsequent angewendet wird (bzw. so wirklich in vollster Konsequenz haben wir das eigentlich eh noch nie getan, gerade in Bezug auf SH) und es auch noch viel umfassendere Auswirkungen hätte, würden wir das wirklich konsequent anwenden. -- Chaddy · D 00:54, 27. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Da hat er nicht ganz Unrecht, aber was ist jetzt dein Vorschlag wie man mit solchen Fällen umgehen soll? --Isderion (Diskussion) 01:17, 27. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Ich bleibe bei meiner Frage: Aus welchem Grund sollte man die Informationen zu allen anderen Nicht-EU- und Nicht-EWR-Staaten entfernen? Ganz unabhängig davon, wie der Fall speziell in der Schweiz aussieht. --Stepro (Diskussion) 02:30, 27. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Weils sie im Widerspruch zu der Regel stehen, dass de.wp sich nach DACH-Recht richtet. Oder ich verstehe die Frage nicht? --Isderion (Diskussion) 20:27, 29. Nov. 2025 (CET)Beantworten